Skomentowałem to co mówi ten klaun w tym linku , który podałeś a nie twoje wypowiedzi w nawiasach a to , że człowiek nie żyje w wulkanie na słońcu tez nie żyje jak go przysypią piachem też nie żyje i co z tego (czy człowiek został stworzony do latania życia pod piachem czy w wulkanie).



Mógłbyś to rozwinąć bo tak naprawdę takie stwierdzenia niczego nie tłumaczą. "kto nie wierzy w Boga ten uwierzy we wszystko"
jedna komórka -> ... -> człowiek

Zaznaczę, że nie jestem biologiem, więc jeśli chcesz abym wyłożył Ci całkowitą drogę ewolucji od komórki do człowieka - jest to dla mnie niemożliwe. Proponuję więc sięgnąć po jakąś poważną pozycję. Tak czy inaczej ewolucja nie jest teorią w sensie hipotezy, lecz teorią w sensie faktu. Można nawet w warunkach laboratoryjnych zastąpić dobór naturalny konkretną celowością (patrz eksperymenty z muszkami owocowymi).



Z wypowiedzi tego "klauna" można wyciągnąć jednak wniosek, że człowiek wcale nie jest tak "doskonale" zaprojektowany.

Taka droga nie istnieje . Ewolucja w takiej formie (komórka ->...->człowiek) jest bajką . Możesz sobie obejrzeć ten filmik , który podałeś jak dyskretnie ten gościu omija ten temat (z komórki do człowieka) w dwóch słowach przeskakuje do innych "argumentów" (wymieniając miejsca w których człowiek nie może funkcjonować ale to o niczym nie świadczy , bo człowiek nie został stworzony aby żyć w wulkanie w kosmosie itp i to jest fakt).

To jest taką samą prawdą jak to że in-vitro leczy bezpłodność czy kondony leczą AIDS ale czego można się spodziewać po dzieciach kłamcy : "Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, bo ja od Boga wyszedłem i przyszedłem . Nie od siebie przyszedłem , lecz on mnie posłał . Dlaczego nie rozumiecie mojego sposobu mówienia ? Bo nie jesteście zdolni słuchać słów moich . Wy macie diabła za ojca i chcecie postępować według tego , czego wasz ojciec pożąda. On był zabójcą od początku i nie oparł się mocno o prawdę , bo nie ma w nim prawdy . Kiedy kłamie , mówi zgodnie ze swoją naturą , bo kłamcą jest i ojcem kłamstwa . A ponieważ ja prawdę mówię , nie wierzycie mi "(J 8,39-44).

Oczywiście są to łgarstwa i z pewnością żadnego z nich nie wypowiedział nikt poważny. Pytanie tylko dlaczego wypisujesz takie rzeczy? Jest to po prostu przeinaczenie faktów. Jeżeli ktoś twierdzi, że prezerwatywa kolosalnie zmniejsza ryzyko zarażeniem się wirusem HIV, lub, że in vitro może pozwolić bezpłodnej kobiecie urodzić dziecko - jest to oczywiście faktem. NIKT normalny nie twierdzi jednak, że prezerwatywa leczy AIDS, lub in vitro sprawia, że kobieta będzie płodna. Jak powiem Ci, że podłożenie spadającej osobnie materaca zmniejsza o wiele ryzyko złamania przez niej nogi, to zinterpretujesz to w ten sposób, że materac składa ludziom kończyny?



Być może dlatego szerzej o tym nie wspomniał, że nie prowadził akurat wykładu na temat "dokładny opis ewolucji od organizmów jednokomórkowych do człowieka współczesnego"?


Taka droga jak najbardziej istnieje. Jest tylko kwestią wielu milionów lat. Nie jest to żadna bajka, lecz ja Ci tego kompetentnie nie wytłumaczę - sięgnij po jakąś lekturę o tym traktującą.

Nikt tego mi nie wyjaśni bo wszystko opiera się na przypuszczeniach , hipotezach i marnych teoriach , które są uznane za dogmaty a jak to bywa z dogmatami się nie dyskutuje : O to co tak na prawdę jest warta teoria ewolucji i Ewolucja jest rzeczą biologicznie niemożliwą.


Faktem jest to , że ludzie ulegli materializmowi a za dystrybucją prezerwatyw , in-vitro , klinikami aborcyjnymi stoją gigantyczne pieniądze. Dlatego między innymi tak ostro krytykowany był Benedykt XVI za swoje wypowiedz w której przypomniał , iż epidemii AIDS w Afryce nie da się zwalczyć za pomocą dystrybucji prezerwatyw, lecz jedyną drogą rozwiązania problemu jest przylgnięcie Afrykanów do wymogów czystości i wierności małżeńskiej.

Nie będę tutaj za wszelką cenę bronił ewolucji, bo biologia nie jest po prstu moją dziedziną. Na tyle na ile temat mi jest znany postaram się odpowiedzieć. Ewolucja jest błędem w replikacji DNA - w porażającej większości przypadków wpływa na niekorzyść danego osobnika i tutaj własnie pojawia się dobór naturalny - źle przystosowane jednostki giną zanim zdążą spłodzić potomstwo. DNA i błędy w replikacji są chyba faktem któremu nie będziesz zaprzeczał. Dobór naturalny jest w tym momencie również oczywistą koniecznością - przeżywa tylko ten, któremu błąd replikacyjny przyniósł zmianę pozytywną. Możesz też przeczytać o badaniach nad ewolucją i doborem naturalnym - zwykle na owadach, bo one najszybciej się rozmnażają. Strony kreacjonistyczne mnie zupełnie nie interesują, a i ja jako laik w tej dziedzinie nie będę wojował z kreacjonizmem - bo nie mam ku temu większych podstaw. Może wypowie się tutaj ktoś bardziej kompetentny i lepiej wytłumaczy Ci dlaczego ewolucja to fakt.



Oczywiście, że wstrzemięźliwość seksualna jest najlepszym sposobem ochrony przed zarażeniem wirusem HIV. Jednak jeśli mimo wszystko nie udaje się do tego nakłonić afrykan, czy lepiej forsować za wszelką cenę stuprocentową metodę, czy może lepiej proponować w zastępstwie metodę dającą 99% (dane hipotetyczne) która się przyjmie szybko, a dopiero później wdrażać ciężki plan nauczenia tych ludzi wstrzemięźliwości - chociaż wątpie by się udało gdy dla wielu z nich seks jest jedyną rozrywką.

Analogicznie: wiadomo, aby się nie utopić należy nie pływać statkami. Lepiej więc próbować wstrzymać transport morski, czy trzymać na statkach kapoki dające tylko 99% pewności przeżycia? Przecież gdyby statki nie pływały ryzyka nie byłoby żadnego. Dlaczego więc Benedykt XVI nie krytykuje zaopatrzania statków w kapoki? Przecz z kapokami!

A jaką masz gwarancję, że zasady, które znamy są prawdziwymi, rzeczywistymi prawami przyrody?

Ktoś żyjący w czasach Newtona mógłby, podobnie jak ty teraz, twierdzić, że prawo powszechnego ciążenia Newtona jest prawdziwym prawem przyrody. Tymczasem okazało się, że jest to tylko przybliżony opis. Ogólna Teoria Względności Einsteina opisuje grawitację znacznie lepiej.

Cała współczesna fizyka jest oparta na dwóch teoriach, które są wzajemnie sprzeczne. Jedną z nich jest właśnie Ogólna Teoria Względności, a drugą jest Mechanika Kwantowa.

Czy wobec tej wzajemnej sprzeczności zasady którejkolwiek z nich są dla ciebie prawdziwymi prawami przyrody, prawdziwymi "mechanizmami świata"



A czy wiesz, że Hugh Everett, twórca interpretacji "wielu światów" był ateistą

To świadczy tylko o tym, że conajmniej jedna z tych teorii nie jest w pełni poprawna



nie wiem czy mówimy o tym samym - jeśeli chodzi dokładnie o teorii "możliwych światów" to zwykle służyła do badań problemów epistemologicznych - i nikt jej używający nie twierdził, że światy te istnieją realnie.

Zgadza się. Prawdopodobnie żadna z nich nie jest w pełni poprawna, choć wydaje się, że więcej "poprawności" leży po stronie Mechaniki Kwantowej.
Dlatego też podejmuje się próby "kwantowania grawitacji".



Trzeba by zapytać Atona, co miał na myśli pisząc:

Dlatego też lepiej precyzyjniej wyrażać swoje myśli - nie siedzimy w swoich głowach.

Jednak to prowadzi i tak do punktu wyjścia. Ustaliliśmy, że dusza mojej świadomości jest indywidualna - zatem wszechwiedzący wie, jaki los ją czeka.



Nie zajmuję się fizyką, jednak myślę, że jeśliby ta teoria była na tyle ważna - słyszałbym o niej tak jak o teorii względności czy mechanice kwantowej. Podczas gdy z teoria realnie istniejących wielu światów spotykam się po raz pierwszy i nawet nie potrafię sobie wyobrazić do czego musiałaby być konieczna - może zatem od ciebie uzyskam jakieś wyjaśnienie (o mechanice kwantowej doczytałem raz jeszcze - teorii tej nie znalazłem, jedyna nadzieja w Tobie )

Niestety większość fizyków ciągle preferuje klasyczną (kopenhaską) interpretację mechaniki kwantowej. Z dwóch powodów:

1. Interpretacja Everetta to dla nich zbyt duży światopoglądowy hardcore

2. Trzeba uczciwie przyznać, że interpretacja kopenhaska jest po prostu bardziej praktyczna, ponieważ mówi tylko o tym, co rzeczywiście jest mierzone.

Ja osobiście traktuję interpretację kopenhaską jako wygodne przybliżenie interpretacji Everetta, przybliżenie które w pewnym sensie opisuje tylko jeden ze światów w interpretacji Everetta.

Interpretacja Kopenhaska nie jest jednak wolna od problemów i niespójności. W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że w interpretacji kopenhaskiej tylko mikroskopowe obiekty, które są obserwowane w doświadczeniach, są opisywane w sposób kwantowy. Makroskopowa aparatura pomiarowa i sam makroskopowy obserwator są już traktowane jako obiekty klasyczne (niekwantowe). W interpretacji kopenhaskiej nie można opisywać całego świata w sposób kwantowy i to jest właśnie zasadnicza niespójność.

Mówiąc bardziej konkretnie problemy interpretacji kopenhaskiej dotyczą pomiaru i pozornej nielokalności.

Muszę kończyć. Będę kontynuował później...

Przede wszystkim ominąłeś moje dalsze wątpliwości - po prostu fakty dla mnie są niezaprzeczalne - teoria wielu światów nie niweluje sprzeczności wszechwiedzy i wolnej woli i chyba jakakolwiek inna teoria tego nie rozwiąże. Problem jest zaiste prosty - jeśli ktoś zna przyszłość, to przyszłość jest wytyczona. Wszechwiedzący z samej natury swego określenia na temat przysżłości musi wiedzieć wszystko. Podałeś teorie wielu światów, aby dokonać pewnej sztuczki - niby wszechwiedzący, ale w nadmiarze elementów się "gubi" - lecz właśnie to już wyklucza wszechwiedzę. Po prostu stanowisko nie do obrony.

I jeszcze co do tej teorii, wydaje mi się, że odpowiedziałeś wymijająco. Szukam po sieci i szukam i nie mogę znaleźć żadnych informacji na ten temat (nawet wikipedia o tym milczy). Ty nawet nie liznąłeś tematu, aby mi to wytłumaczyć. Poza tym zachowujesz się troszkę jak kreacjonista:

- są dwie teorie
- teoria A ma pewne niejasności
- zatem teoria B jest prawdziwa

Wydaje mi się, że gdyby to była poważna teoria, to w internecie by ją "zanotowano" - tak jak interpretacje kopenhaską.

Więc proszę jeszcze raz - opowiedz po krótce czym jest teoria wielu światów.

Dusze są rozgałęziane razem z ciałami i umysłami. Z duszami nie ma tu żadnego problemu. Żaden "ty" nie jest bardziej prawdziwy od innych "ty" i dusza żadnego "ty" nie jest bardziej prawdziwa od dusz innych "ty". Pełna analogia.



Moim zdaniem niweluje. Nie podałeś żadnego konkretnego, logicznego kontrargumentu. Ciągle masz tylko jakieś subiektywne, humanistyczne wątpliwości, których zupełnie nie rozumiem. Spróbuj być bardziej konkretny.



Wcale się nie "gubi". Jeżeli uważasz, że się "gubi", to wskaż dokładnie w jaki sposób.



To, że coś jeszcze nie jest popularne nie znaczy, że nie jest poważne. Żeby naprawdę docenić interpretację Hugha Everetta trzeba po prostu dobrze znać i rozumieć mechanikę kwantową. Poza tym brak łatwo dostępnych informacji w internecie wynika częściowo z tego, że w internecie przeważają te naukowe informacje, które są łatwe do spopularyzowania. Niestety są pewne bardzo ważne naukowe zagadnienia, których praktycznie nie da się dobrze spopularyzować. Z interpretacją Everetta nie jest na szczęście aż tak źle.

W miesięczniku "Świat Nauki" w numerze 02/2008 jest dobry popularnonaukowy artykuł na ten temat:

http://www.nauka.gildia.pl/prasa/swiat_nauki/2008/02

Niestety nie jest on dostępny on line Sam prawdopodobnie mam gdzieś jeszcze egzemplarz tego numeru.



Tego naprawdę nie da się zrobić "po krótce".

Mogę podać pewien przykład. Mam nadzieję, że jakoś zrozumiesz:

Mamy stan kwantowy |A> (na przykład stan wewnętrzny elektronu) Można go rozłożyć w bazie dwóch podstawowych stanów |0> i |1>:

|A> = |0> + |1>

W interpretacji Hugha Everetta ty też jesteś obiektem, który może występować w różnych stanach kwantowych. Powiedzmy, że chcesz zaobserwować elektron, który początkowo znajduje się w stanie kwantowym |A>. Nie możesz jednak zaobserwować stanu |A>. Możesz
zaobserwować albo elektron w stanie |0> albo elektron w stanie |1>.

Powiedzmy, że twój początkowy stan kwantowy jest taki: |:?>
Z jakiegoś powodu (np. zakład o 1000 zł) wolałbyś zaobserwować |1> niż |0>.

Początkowy stan układu ty-elektron jest więc taki:

|:?> & |A>

Można go też zapisać w taki sposób:

|:?> & (|0> + |1>)

"&" to iloczyn tensorowy, ale mniejsza z tym.

Dokonujesz obserwacji i w wyniku oddziaływania pomiędzy tobą a elektronem (które jest konieczne, aby obserwacja mogła być dokonana) pojawia się następujący stan układu ty-elektron:

|:cry:> & |0> + |:-D> & |1>

Taki stan nazywamy stanem splątanym. Zostałeś splątany z elektronem.
Jak widzisz nastąpiło "rozdwojenie". Rozdwojenie całego świata (a przynajmniej pewnej jego części) polega na tym, że w wyniku oddziaływań kolejne obiekty mogą zostać "doplątane". Na przykład twój znajomy, którego później powiadomiłeś o wyniku obserwacji również zostaje rozdwojony itd. Jak widzisz rozdwojenie nie zachodzi natychmiast dla całego świata i rozprzestrzenia się za pomocą zwykłych oddziaływań.

Prościej nie umiem tego wytłumaczyć. Chętnie odpowiem na twoje pytania i wątpliwości. Jeżeli to nie pomoże, to spróbuj zwrócić się z tym do Wiecznego_Studenta.

@ Epikuros

Znalazłem coś. Trochę dziecinna forma, ale treść wydaje się być niezła:

http://www.wiw.pl/biblioteka/alicja_gilmore/08.asp

Są tam również inne interpretacje mechaniki kwantowej, ale Syrenka i tak jest najlepsza

Niestety jak bardzo byś nie chciał - mylisz się i mam wrażenie, że odpowiadając na jeden argument zapominasz o wcześniejszych.



Nie pisałem o żadnym prawdziwszym czy nieprawdziwym, nawet nie użyłem tego stwierdzenia. Skoro ustaliliśmy, że każdy "JA" (dla przyp. moja świadomość) jest sądzony indywidualnie - znaczy się jest różną osobą. Zatem powiedzmy, że od moment moich narodzin (lub poczęcia) następują kolejne rozgałęzienia światów. Zaczynamy od pierwszego w którym z jednego świata powstają światy 1 i 1', dalej z każdego kolejne światy - powiedzmy 2.1, 2.1' i 1.1 i 1.1' - zresztą nazewnictwo całkowicie dowolne, nie o to tutaj chodzi. Wszechwiedzący musi więc wiedzieć, że Epikuros ze świata 2.1 pójdzie do piekła, ze świata 1.1 do nieba i tak dalej i tak dalej. Żaden nie jest prawdziwszy i żaden nie jest mniej prawdziwy, jednak każdy jest inny i każdego czeka inny los. Dodatkowo wszechwiedzący wie jakie będą przyszłe rozgałęzienia światów i wie jakie będą wynikać z tego wariacje mnie, a także wie gdzie każda z tych wariacji trafi - czy do piekła czy do nieba. Więc nadajmy mi jakiś symbol określający świat do którego należę - który oczywiście będzie nabierał nowych zmiennych w miarę dalszych rozgałęzień. Dalej należy ustalić kolejną rzecz - z każdego rozgałęzienia wytwarza się kolejny ja. W jednym moja świadomość pozostaje (możesz to zrozumieć tak, że świadomość tą można oddzielić przez to, że może poznać tylko jedno następstwo rozgałęzienia), a w drugim tworzy się identyczna - jednak tak jak u bliźniaków - każdy jest już inną indywidualnością. Rozumiejąc czym jest dana indywidualność możesz w jasny sposób domyślić się tego, że wszechwiedzący MUSI z konieczności swej wiedzy wiedzieć jak dana indywidualność skończy - a jeśli w danej chwili nie istnieje - kiedy powstanie i jaki koniec ją czeka. Jakkolwiek ja potrafię odróżnić swoją świadomość od innych tak i wszechwiedzący z pewnością potrafi - zatem wie jaki los mnie czeka. Właściwie nie rozumiem jak chcesz pogodzić wszechwiedzę kogoś z niewiedzą czegoś.

Wyszedł mi zakręcony tekst, ale prościej już nie potrafię - teoria jest niespójna i to raczej Ty powinieneś dowieźć jej spójności, ponieważ ciężar dowodu leży na barkach twierdzącego. Nie wytłumaczyłeś teorii, za to ja tłumaczę jej niespójność. Czekam na Twoją kolej.



Twoim zdaniem nie wie w końcu jak moja świadomość skończy.



Muszę przyznać, że i tak tego wogóle nie rozumiem - to znaczy nie rozumiem jak to może zachodzić - bo konsekwencja (rozgałęzienie świata) jest prosta do ogarnięcia.


I na koniec, żeby już wszystko było jasne. Od A do Z po kolei, całkowicie powoli i wyraźnie, szczegółowo, ściśle, niepozostawiając żadnych wątpliwości, jasno, na temat opisz dlaczego w tym szczególnym przypadku pojęcie wszechwiedzy nie kłóci się z moją wolną wolą.