Kłótnia na temat "na czym" umarł Jezus nie ma sensu, a tym bardziej argumentując, bo w Biblii pisze... Nie wiemy, choć pewnie co niektórzy wiedzą, jakie słowo zostało użyte w oryginale i co ono oznacza, poza tym wg mnie Jezus mogł nawet załóżmy zostać utopiony, to ma niewielkie znaczenie, ale jak tu juz chyba zauważył Zbyszek, istotne jest czego dokonał przez swoją smierc.
Tak samo spór o dziewictwo Maryi, czy jesli dogmat ten zostałby załóżmy naukowo obalony czy to zmieniłoby cokolwiek, albo chocby Maryja byłaby przez to "gorsza"? NIE! Bo nie dziewictwo jest miarą świętości, a święte życie, w kazdym stanie, ciągle mowi się, że małżeństwo nie jest w niczym gorsze od np. życia konsekrowanego.
Pytanie tylko czy broni się tak tego dogmatu dlatego, że to prawda, czy dlatego, że strach odwołać i zrobić ludziom rewolucję w głowach, bo konsekwencje mogą być głębokie.

Roztrząsając samo słówko "aż" masz o tyle racje że w różnym kontekście może na co innego wskazywać.
Ale nie wziąłeś pod uwagę przeczenia na początku zdania które determinuje znaczenie słówka aż dosyć konkretnie.
Bo NIE robić czegoś aż zmienią sie okoliczności logicznie wskazuje na podjęcie działań po ustaniu przesłanek.
Więc jak najbardziej można wnioskować że Józef po narodzinach Jezusa podjął normalne współżycie seksualne z Marią. Tym bardziej że z tego tekstu w żaden sposób nie można wywieśc wniosku przeciwnego. Tzn. że Maria zachowała dziewictwo. Wieczne dziewictow Marii to dogmat bez biblijnego pokrycia.

jak czytam taką prehistorię to śmiać mi se chce.
KK latami całymi uznawał że Maria nie jest dziewica i nagle w roku 1854 zmienił zdanie.
chrzest niemowląt jakies 300 lat po Chrystusie itd itp.

ZMIANY są normalne u myślących ludzi ponieważ odkrycia idą naprzód.

Jak ktoś się dowiaduje,że jest inaczej niż myślał to po prostu zmienia swój dotychczasowy pogląd.
To normalne przyznać się do błędu . tylko nie w KK
KK będzie szedł w zaparte mimo,że wszyscy wokoło wiedza że było inaczej

A zarzuty,że ktoś przed 100 laty myślał inaczej są śmiechu warte.

Tu masz "aż"z przeczeniem:
- "Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." (Mt 16,28 )

Czyli, że w momencie przyjścia Chrystusa umrą? Nie ma tu zawartej takiej informacji. Jest tu wyraźne określenie, że nie zaznają śmierci aż przyjdzie Chrystus - do tego momentu. I nie ma napisane co dalej.

- "Odtąd już Samuel nie zobaczył Saula aż do chwili swej śmierci."/1 Sm 15,35a/

"Tekst nie twierdzi, jakoby po
mierci Samuel zobaczył Saula – a jedynie mówi iż nie widzieli się już do tej chwili." (Marek MRB)

- "Przecież nie zauważyłem w tobie nic złego od chwili twego przybycia do mnie aż do dziś." (1 Sm 29,6)

Czyli, że nie zauważał aż do dziś, a dzisiaj zauważył? Nie! Z kontekstu wiemy, że nie zauważył.

- "Bo Pan, Bóg Izraela, rzekł tak: "Dzban mąki nie wyczerpie się i baryłka oliwy nie opróżni się aż do dnia, w którym Pan spuści deszcz na ziemię"»." (1 Krl 17,14)

Czyli, że nie wyczerpie się aż do tego dnia, a w tym dniu się wyczerpie? Nie. Tekst nie niesie ze sobą takiej informacji.

- "Nie bój się i nie przerażaj, bo Pan Bóg, mój Bóg, będzie z tobą, a nie opuści cię ani nie zostawi, aż będą wykonane wszelkie prace dla obsługi domu Pańskiego." (1Krn 28:20)

Czyli, że zostawi go jak już będą wykonane prace? Nie ma tu takiej informacji. Jest tylko napisane co będzie do momentu ukończenia prac.

- "Serce jego stateczne lękać się nie będzie, aż z góry spojrzy na swych przeciwników." (Ps 112:8 )

Czyli, że jak spojrzy z góry na przeciwników, to jego serce zacznie się lękać?

- "Nie zniechęci się ani nie załamie, aż utrwali Prawo na ziemi, a Jego pouczenia wyczekują wyspy." (Iz 42:4)

Czyli, że zniechęci się, gdy utrwali Prawo?

Dalej uważasz, że słowo aż z przeczeniem jednoznacznie to pokazuje?

Widać w tym przykładach i innych, że jak najbardziej może to oznaczać, że do jakiegoś momentu coś się może dziać/nie dziać i nie musi nieść ze sobą innej informacji.

Twoje słowa są nadinterpretacją i oparciem jedynie na języku polskim (co jest ogromnym błędem w interpretacji) i to też nieprawidłowo. To sformułowanie w tych przykładach, które podałem, znaczy wyraźnie tyle: "do momentu" bez niesienia informacji o tym co było dalej. I nie zależy to od przeczenia na początku zdania.

Na wstępie pragnę się przywitać i poprosić o zaprzestanie manipulowania moimi słowami i przypisywania im swoich intencji,tzn. nie mam żadnych wątpliwości co do tego,że Świadkowie Jehowy błądzą-a kolega na wstępie oferuje mi pomoc w rozwianiu jakichś "wątpliwości".A wracając do mojej niepoprawności wymawiania waszej nazwy: (sama nazwa jest wielce wątpliwa: Jehowa-skąd taka interpretacja?) robię to skrótowo,dla realizacji zasady ekonomi i szybkości komunikowania.Owszem precyzja jest ważna,ale wydaje mi się że akurat w tym wypadku nie ma znaczenia.Jeśli się mylę,wytłumacz,bez używania błędnych określeń-że wątpliwości mam, itd.



Idzie mi kolego o władze wasze,tu na Ziemi.Którym Jahowa swoją wolę objawia i od czasu do czasu zmienia i oni się Jej podporządkowują.Tak,o to mi chodziło.




Otóż ma to znaczenie,niebagatelne,mój zagubiony rodaku.My katole wierzymy,że do tego Krzyża (nie palu) nasze grzechy zostały przybite,i dzięki temu (Ofierze Chrystusa,Boga-człowieka) zostaliśmy odkupieni.Co więcej,uważam że Jezus dał nam przykład jak zwyciężać śmierć,cierpienie,grzech-biorąc niczym On krzyż na swoje ramiona i naśladując Go.Sam tak nam przykazał (doradzał?).I że nie jest to pustosłowie.

Zagadka: który to fragment?


Kwestia formalna.

Naprawdę światli chrześcijanie (w tym katolicy) rozumieją w pełni wymiar Krzyża.Na tym świecie jest cierpienie,ale to cierpienie nie zabija (natomiast świat głosi że zabija i że cierpienie jest złe,albo że to Bóg karze-bzdura kompletna!).Jest dla naszego dobra.Skoro Jezus nam doradzał brać Krzyż na swe ramiona,tak jak On sam to uczynił-i On nie umarł (zwyciężył Śmierć!)-jak myślisz,drogi przyjacielu,jakie to ma znaczenie dla nas?? Odpowiem,co byś się nie zmęczył: Że i my zwyciężymy śmierć!Że może masz żonę i dzieci które są dla Ciebie udręką,praca jest marna i źle płatna i ciężko Ci żyć-że to nie zabija a jest dobre dla Twojego zbawienia.Sam Jezus daje Ci te wszystkie rzeczy,abyś do Niego się zwracał i by Ci On sam pomagał.Byś zaufanie do Niego budował,wiarę,jak do Ojca.Pomyśl nad tym,wielka łaska to zrozumieć i uwierzyć.Czuć.Tego Ci życzę,a nie pustosłowia..







Dobrze,że nie wątpisz.Moim celem nie jest wyśmiewanie czy wykpiwanie.Nawet nawracanie nie.Bo i wiem,że proces indoktrynacji jaki przeszli członkowie ŚJ jest niemożliwy (przede wszystkim z psychologicznego punktu widzenia) do "odkręcenia" ad hoc,przez internet. Raczej pragnę zainspirować do samodzielnego pomyślenia, otwarcia się na Boga,na inną Prawdę.Oczywiście moim celem jest abyście wrócili na łono Kościoła i zaczęli Prawdę widzieć.I modlę się,aby Bóg pomagał.





Modlę się do Ducha i dobrze się modlę.I do Jezusa też zasadnie.To wy naginacie pewne sprawy zgodnie z waszą logiką.
I to nie tak, że słowa Jezusa nie przemawiają do mnie.To wy je źle interpretujecie.I podpieracie swoje wydumane prawdy,kilkoma fragmentami które zgadzają się z waszą teorią (a i to nie do końca się zgadzają,są raczej dezinterpretacją,nie biorącą po uwagę kontekstu,wyrywkowo).Szkoda że nie bierzecie pod uwagę tego oto skromnego materiału (mógłbym sypać i sypać,ale co z tego,skoro jesteś nieczuły na Prawdę (ponoć tylko krowa nie zmienia poglądów w obliczu Prawdy):

Chrystus zgodnie ze słowami: "Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje..." (J 17:10 por. 16:15, Mt 11:27) określany jest w Biblii imionami i tytułami, które przysługują Bogu Ojcu. Jak więc można uczyć, że Jezus jest stworzeniem, a Ojciec Stwórcą (sic!):

Pan (J 13:14); Pan wszystkich (Dz 10:36); Pan chwały (1Kor 2:8 ); Pan mój (J 20:28 > Ps 35:23); Pan panów (Ap 19:16 > Ps 136:3);

Prawdziwy Bóg (1J 5:20 > J 17:3, patrz pkt 2.11.); Bóg (J 1:1, patrz pkt 2.2., 2.6.); Jednorodzony Bóg (J 1:18 por. "Jednorodzony, który jest Bogiem" ks.Kow., WP); Wielki Bóg (Tt 2:13 > Pwt 7:21, patrz pkt 2.3.); Bóg Mocny (Iz 9:5 > Iz 10:21, Jr 32:18, Ap 18:8, patrz pkt 3); Bóg mój (J 20:28 > Ps 35:23, patrz pkt 2.9.); Bóg błogosławiony na wieki (Rz 9:5 > Ps 68:20, patrz pkt 2.26.); Bóg z nami (Mt 1:23 > Iz 8:10, patrz pkt 2.4.); Bóg nasz (2P 1:1=3:18 > Ps 95:7, patrz pkt 2.3.); por. Hbr 1:8n. (patrz pkt 2.21.), Flp 2:6 (patrz pkt 2.23.), Kol 2:2, 9, 1:19 (NP), Iz 40:3, 35:4n., 2P 1:3 (patrz pkt 3), 2Kor 4:6, Dz 20:28, Tt 1:3.

JESTEM (J 8:24, 28, 13:19 nawiązują do słów "JESTEM KTÓRY JESTEM (...) Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was" Wj 3:14 patrz też Iz 43:10, 52:6 NP, BP, Pwt 32:39; por. J 17:12).


Przebadaj wszystkie te cytaty (nie będę męczył cię bardziej) i ustosunkuj się.



Ciekawe jaka?Jehowicka?Dziękuję,ale nie jestem zainteresowany kłamstwem i "własną" (w znaczeniu waszą,nie podpartą Prawdą) interpretacją słów z Pisma św.



Znowu cichy zarzut,że nie patrzę na zjawisko ŚJ własnymi oczami.Bo patrzę,i do domu nawet sprowadziłem ich: raz przyszli,odeszli z powątpiewaniem,bez argumentów i w cichości.I więcej nie wrócili.
Owszem,jestem pełen uznania dla ŚJ że chodzą po domach i "nawracają" na swoją wiarę (szkoda tylko że nieprawdziwą).Niewielu katolików,czy chrześcijan w ogóle jest gotów do takiego poświęcenia i to robi.Ale nie umniejsza to faktów,że wierzą (ŚJ) w wymysł ludzki,a nie Prawdę Bożą.

Odwagi.Pozdrawiam

Kłamstwo. Proszę Cię nie kłam. Jeśli nie wiesz, to powiedz, ale nie kłam.

Dogmat „O Maryi zawsze Dziewicy”został ogłoszony na Synodzie Laterańskim w Rzymie w 649 r.

Wystarczy podać za przykład dzieło św. Hieronima - pismo z 383 roku "Przeciw Helwidiuszowi" o wiecznym dziewictwie Maryi, w którym powoływał się na istniejącą już tradycję. Można podać św. Augustyna (354-430), który pisał, że Maryja była zawsze dziewicą. A to tylko dwa przykłady, które od razu znalazłem.

To co piszesz nie ma nic wspólnego z dziewictwem Maryi, a jest datą dogmatu „O Niepokalanym Poczęciu Maryi”. Jeżeli nie rozumiesz różnicy, to po co piszesz nieprawdę? Niepokalane poczęcie też nie pojawiło się w 1854 r.

Ten przykład ukazuje jak mało atakujący naukę Kościoła o niej wiedzą.

Przyznaj się, że napisałeś nieprawdę, oszczerstwo.

Odpowiadam wprost,jeśli kolega nie zrozumiał o co biega: kolega najpierw poczyta ze zrozumieniem,a potem unaocznia.Bo jak na razie,to kolega nie zrozumiał w ogóle o co poszło i idzie,i powtarza kolega swoje.

A że religia katolicka na przestrzeni wieków krystalizowała swoje stanowisko na temat tego czy tamtego,to się zgodzę.To i tak cud,że udało się to wszytko (lege-> Boga) jakoś ogarnąć.Ludzki poziom poznania pozostawia wiele do życzenia (żeby nie było że to jakaś aluzja,chodzi mi o ogólną kondycję człowieka).




To taki szum medialny ze strony kolegi.Właściwie miałem pominąć milczeniem,ale jedna rzecz przykuła uwagę.Przesłanka "normalności" jaka mimochodem (mimopławem? ) się koledze wypsnęła,a której w merytorycznej dyskusji (o tak specyficznym charakterze i przedmiocie)-być nie powinno.Ostrzeżenie moje.




Takem się właśnie zastanawiał,skąd kolega wziął informację o współżyciu.A tu przekład internetowy.Ok.




E,znam lepsze.Jak się kolega nawróci na katolicym,to ma kolega szanse zostać papieżem.Drobny wymóg,o ile dobrze pamiętam,to dziewictwo (przynajmniej oficjalnie,dobrze by było gdyby i nieoficjalnie) i życie pobożne.I będzie kolega nieomylny.Ale tylko jako papież,jako człowiek to już nie wiem,wszak doskonałości człowiekowi brak..




Rozumiem że to tylko stwierdzenie faktu? (a nie przytyk ).I owszem skarb o tyle,o ile prawdziwy a nie iluzoryczny z fałszywymi danymi.W tym sensie,dla niektórych obcym i dalekim,zgodzę się z kolegą.




I tak nie wyszło.Tzn wyszło,ale niezgodnie z Prawdę.Już'eśmy przerabiali fakty i symbole w Biblii we wcześniejszym moim poście.Kolega poczyta dokładnie jeszcze raz.
Co do krowy,to żeby nią nie być,wypadałoby najpierw się nią stać.




Odrobina dobrej woli,kolego drogi."Wy" jak władza oczywiście.Chodziło mi o waszą władzę tu na Ziemi,struktury organizacyjne.Nawet kolega sobie nie wyobraża,jak trudno napisać "Wy" (jak władza w domyśle) bez "y".W sumie mogło być "Wu"..

Śmierć to nie czynnośc z która można sie powstrzymywać "do czasu" w przeciwieństwie do współzycia seksualnego.


Stan Samuela po śmierci jasno wskazuje na to że nie mógł sie widzieć z Saulem (choć zabawne że niektórzy katolicy przytaczją wywoływanie ducha Samuela przez Saula na dowód nieśmiertelnej duszy - czyli jednak się z nim widział )
Za to ciąża nie wskazuje że po rozwiązaniu nie można współżyć.



Co nie wyklucza zauważenia czegoś złego w przysżłości


A jak najbardziej jumiku. Caly szas tracisz z oczu treść wypowiedzi. Niewyczerpywalny dzbanek był cudem w latach nieurodzaju. Gdy się skończył nieurodzaj ustały przesłanki dla tego cudu. Skoro jedzenia było pod dostatkiem Bóg nie musiał dalej w cudowny sposób uzupełniac poziomu żywności. Logiczny wniosek.


Chodzi tu o błogosławieństwo dla pewnego, skończonego w czasie dzieła. Gdy zostanie ukończone, boskie błogosławieństwo na tej płaszczyźnie nie będzie już potzrebne bo dzieło zostanie wypełnione. Analogicznie jak z dzbankiem.



Tu mowa o uczuciach nie czynnościach. Pytanie czy chodzi tu o moment w czasie spojrzenia na przeciwników czy "będzie on aż tak odważny że z góry spojrzy na przeciwników"


Analogicznie do przykładu ze Świątynią. W czasie wykonywania pewnej określonej w czasie czynności nie zniechęci się.


Tak jumiku, bo zawsze biorę tez pod uwagę treść zdania. Odrywając formę od treści to rózne rzeczy można sobie udowadniać.



To raczej ty uparcie pomijasz treść ewangelicznego przekazu. Bo z pewnością nie można z niego wywnioskować że Maria pozostała dziewicą.

Przeczenie+aż+treść+logika+brak zniewolenia dogmatem= powyższy, logiczny wniosek

Bierzesz pod uwagę treść, jak Ci wygodnie. W tych przykładach autorzy użyli tej samej formy do znaczenia innego, więc pokazałem, że ta forma może być używana w różnym znaczeniu, w zależności od treści jaką chciał przekazać autor. Pokazałem, że ta forma może być używana zarówno do przekazania, że coś było/nie było do jakiegoś momentu bez informacji o dalszym losie, jak i do przekazania informacji o kresie/zmianie danej czynności/stanu.

Autor Ewangelii mógł więc użyć tej formy zarówno do wyrażenia tego jaki był stan (nie zbliżanie się) do momentu urodzenia bez informacji co było później, jak i do wyrażenia informacji o kresie/zmianie stanu "nie zbliżania się". Czy myślisz, że autor zapisał to zdanie, żeby wyrazić, że to był koniec niezbliżania się? Bo ja wątpię. Jestem przekonany, że przyczyną było przekazanie, że Jezus nie mógł być i nie był biologicznym synem Józefa, bo nawet Maryja nie zbliżała się do niego (w znaczeinu małżeńskim) do momentu urodzenia Jezusa - a więc celem było przedstawienie stanu przed narodzeniem Jezusa, który by dowodził jego pochodzenia od Ducha Świętego, a nie wyrażenie kresu stanu, długości trwania niezbliżania się, który dla tego celu wypowiedzi jest nieistotny.

Na twoim miejscu byłbym ostrozny w przypisywaniu intencji ewangeliście.
To zdanie to raczej zapis faktu: po prostu Józef nie uprawiał seksu z Maria do czasu rozwiązania. I tyle.
To że Józef nie jest biologicznym synem Jezusa to chyba oczywiste bo o zwiastowaniu mówi cały rozdział. Czemu intencją akurat w tym zdaniu maiło by byc podkreślenie tego skoro juz wsześniej jest to wprost opisane?

Własnie po to, żeby nie pozostawić żadnego miejsca na jakiekolwiek wątpliwości, żeby pokazać, że ojcostwo biologiczne Józefa było fizycznie niemożliwe. Cały fragment (wersety 18-25) jest pokazywaniem Boskiego pochodzenia (poczęcia) Jezusa - od Ducha Świętego.

Może i taka interpretacja jest słuszna. Ale jaka jest jej w Twoim wypadku motywacja?
By udowodnić że Jezus nie był biologicznym synem Józefa czy po to by utrzymać dogmat o wiecznym dziewictwie? (który swoją drogą żadnego uzasadnienia w Biblii nie ma)

Dojście do prawdy.

nie przyznaję się przytoczyłem linki skąd to wziąłem .
wiec oczekuje przeprosin .

Napisanie prawdy, że kłamiesz jest obrażaniem?



Była jedna data ogłoszenia dogmatu o wiecznym dziewictwie - 649 r.

Napisałeś:
"KK latami całymi uznawał że Maria nie jest dziewica i nagle w roku 1854 zmienił zdanie."

Nie jest to prawdą. Dogmat o Niepokalanym poczęciu Maryi z 1854 roku nie ma nic wspólnego z jej dziewictwem! Nie rozumiesz tego? czy wiesz czym jest niepokalane poczęcie?



Ty piszesz o dziewictwie, a podajesz datę dotyczacą niepokalanego poczęcia - te dwie sprawy mówią o czym innym.