A gdzie ja tak napisałem ? Nie wszyscy Kościół atakują - ale ŚJ na pewno, i ich sympatycy, jak widać, też.



W niemal każdym poście ! Co uniemożliwia normalną dyskusję o doktrynie ŚJ ! Bo Ty za każdym razem, kiedy cokolwiek napiszesz o ŚJ, zaraz musisz dodać " a tymczasem KK to a to robi inaczej, w domyśle: źle ". Dyskusję o wyodrębnieniu chrześcijaństwa od judaizmu przerwałeś, i zacząłeś kompletnie nie na temat narzekać na to, że KK prześladuje ŚJ. W tym momencie już nie wytrzymałem. Czy naprawdę nie jesteś w stanie dyskutować o ŚJ bez jednoczesnego krytykowania KK ? A może to dlatego, że ja jestem katolikiem ?



Ale czy to jest wątek o katolickiej interpretacji NT, czy może o ŚJ ?



Czy to jest wątek o historii KK, czy o ŚJ ?



Co to ma do rzeczy ? Zapytałem o naukowy punkt widzenia, to Ty zacząłeś nadawać na to, jaki ten KK jest okrutny..



Nawzajem.

Po pierwsze nie za każdym razem. Niekiedy by zrozumieć pewien aspekt w jednej religii dobrze go porównać z tym samym aspektem w innej. Że akurat rozbie porównania w stosunku do KRK to dlatego że chyba tenże Kościół jest ci najlepiej znany, ale spoko, równie dobrze moge robic porównania do innych wyznań (Prawosławnych, Ewangelików) skoro porównaknia do KRK traktujesz jako ataki.

w domyśle: źle ". - nie przypisuj mi intencji i uprzedzeń


Chodziło o spory definicyjne. Nauka ma swoją definicję a religia swoją. Czemu jeno miało by drugiemu narzucać swoje spojrzenie?
Ja, socjolog stwierdzam że ŚJ są chrześcijanami.
Ty, katolik stwierdzasz że ŚJ nie są chrześcijanami.
I ok. Każdy ma prawo do własnych poglądów.
Nie ma się co emocjonować i narzucac drugiej osobie swojego poglądu.



No to odpowiedziałem ci co mogłoby interesować socjologie w relacjach międzywyznaniowych. Chyba że chodziło ci o jakiś inny punkt widzenia.
Jesli chodzi o definicje chrześcijanstwa to nauka przyjmuje definicje która nie wyklucza wyznań antytrynitarnych (biorąc pod uwagę że koncepcja trynitarna kształtowała się dwa wieki zanim została przyjeta w ostatecznym kształcie) jako że nie ma historycznych podstaw by tak czynić.

A i jeszcze jedno. Czym jest religia dla nauki?
Jest wytworem człowieka, segmentem kultury, niekiedy ciekawym obiektem badawczym, a wyznanie to jeden z wielu społecznych parametrów. Dlatego nauka podchodzi do religii (jak zresztą zawsze do obiektu swoich badań) bezemocjonalnie.
A jakie jest znaczenie nauki dla religii?
Pewnie o tyle o ile niektóre jej gałęzie potwierdzają przesłanki religijne (archeologia biblijna) jest sprzymierzeńcem którego ustalenia mogą 'uracjonalnić' wiarę. Ale tam gdzie godzi w ontologiczne założenia jest zapewne śmiertelnym wrogiem.

Gdzie tam, jesteś prawdziwym miłośnikiem KK, widać to na każdym kroku, to tylko ja Ci ciągle coś przypisuję.



Kto komu cokolwiek narzuca ?



No to pytam kolejny raz - jakie są w takim razie historyczne podstawy do odróżniania chrześcijaństwa od judaizmu ? Uniwersalizm i ekspansywność ? Przecież nie jest powiedziane, że z historycznego punktu widzenia judaizm nie mógł się rozwinąć w taki sposób, że stał się uniwersalistyczny i ekspansywny ( zwłaszcza, że takie impulsy pojawiały się w nim już na długo przed chrześcijaństwem ). Jest przecież oczywiste, że w celu odróżnienia jednej religii od drugiej historią posiłkujemy się pomocniczo - najważniejszą podstawą klasyfikacji jest DOKTRYNA. W związku z tym zadajemy pytanie, czy istnieje istotna doktrynalna różnica między judaizmem i chrześcijaństwem, a jeśli tak, to jaka. Taką różnicą nie jest uznanie Jezusa za Mesjasza, ponieważ mesjanizm nie wziął się znikąd, tylko rozwinął na gruncie judaizmu, i, jak dowodzi tego judaizm mesjanistyczny, może być on w kontekście " wydarzenia Jezusa " kontynuowany nadal w oparciu o doktrynę judaizmu. Co innego jednak gdy chodzi o koncepcję Boga ( która w obu religiach - monoteistycznych w końcu - jest niewątpliwie kwestią kluczową ), a te różnią się zasadniczo w judaiźmie i chrześcijaństwie trynitarnym ( według niektórych nawet się wzajemnie wykluczają ).



Nie wiem do czego się odnosisz w tym akapicie.

Po pierwsze i zasadnicze - święte księgi. Dla Judaizmu jest to Tora i prorocy(zwane Starym Testamentem, dla chrześcijan dodatkowo ewangelie i listy (zwane Nowym Testamentem).
Po drugie uznanie Jezusa za Mesjasza jest ważnym historycznie momentem, z tego wzgledu że Judaizm nie uznał tego i nadal oczekuje mesjasza, dla Judaizmu Jezus to 'fałszywy' mesjasz. A więc wszytskie wyznaian wyrosłe z historycznego zdarzenia żywota Jezusa są już jakościowo inne od Judaizmu. I to jest kluczowa sprawa która o wiele bardziej zaważyła na odmienności niż koncepcja Boga. Zważ przeto że powodem rozejścia się "chrześcijanskiego odłamu w Judaizmie" z głównym nurtem była kwestia Mesjasza a nie kwestia natury Boga która wyłoniła sie kilka wieków poźniej.
Różnicująca rola kwestii Mesjasza jest historycznie kilka setek lat starsza niż kwestia natury Boga która to już nie rozwijała się w opozycji do Judaizmu ale wewnątrz samego chrześcijaństwa (w końcu na soborze w Nicei nie spierali sie chrześcijanie z Żydami tylko chrześcijanscy biskupi z chrześcijanskimi biskupami).

Święte księgi to trochę mało. Dla mormonów świętą księgą jest Biblia - ale także, dodatkowo, Księga Mormona ( której podtytuł brzmi: Jeszcze Jedno Świadectwo o Jezusie Chrystusie ). Czy to znaczy, że nie są chrześcijanami ?



Owszem, to jest istotna różnica, ale czy fundamentalna ? Poszczególne odłamy buddyzmu różnią się między sobą znacznie bardziej.



Cały czas odwołujesz się do historii, a ja piszę o doktrynie. Owszem, główny powód był taki ( poza politycznym - do powstania żydowskiego wyznawcy Jezusa byli kontestowani, ale formalne rozejście jeszcze się nie dokonało ), i dlatego wyznawców Jezusa nazywano sektą. Ale cały czas była to " sekta " wewnątrz judaizmu ( co się zresztą chętnie powtarza - zresztą Jezus nie był jedynym Żydem tamtego czasu, który zgłaszał roszczenia mesjańskie, przywódcy religijni Izraela zapewne w ogóle nie myśleli o tym, że ci narwańcy głoszący zmartwychwstanie myślą o jakiejś " nowej religii " ). Można tu znaleźć analogię z późniejszymi losami chrześcijaństwa - dla Żydów mesjasz jeszcze nie przyszedł, dla chrześcijan przyszedł. Analogicznie, dla jednych chrześcijan Jezus jeszcze nie wrócił, dla innych już wrócił. Zważywszy na to, jak przeważająca część chrześcijaństwa rozumie " powrót Jezusa " ( apokalipsa, koniec świata, sąd, niebo albo piekło ) jest to bardzo istotna różnica, a jednak nie zgodziłbyś się z tym, by ŚJ z tego powodu nie nazywać ( już ) chrześcijanami.

No i włansie o to chodzi. Nauka podchodzi do religii historycznie, nie zagłebiając sie w spory doktrynalne bo nie jest od tego by rozsądzać pomiedzy różnymi odłamami. oczywiście nie wykluczam że istnieja klasyfikacje bardziej oparte na doktrynie ale dla celów klasyfikacyjnych nauka bierze niezbędne minimum doktryny.
A co byś powiedział na podził: Główne religie świata to Chrześcijanstwo, Islam, Buddyzm, Hinduizm i Świadkowie Jehowy?
Otóż nie, bo ŚJ nie jest jedynym wyznaniem antytrynitarnym.
I tu też dotykamy sedna. Antytrynitarnym Samo to słowo zbudowane w opozycji do trynitaryzmu odnosi sie tylko i wyłącznie do Chrześcijaństwa bo koncepcja Trójcy istnieje (w takiej postaci) tylko i wyłącznie w chrześcijaństwie. Więc antytrynitaryzmu nie można wyrzucić poza nawias chrześcijaństwa bo sama nazwa traci wtedy sens.
Buddyzm, Islam, Chrześcijanstwo i religie Antytrynitarne? Sama nazwa antyrynitarne wskazuje na zwiazek z chrześcijanstwem, a jakim zbiorczym hasłem objąć ŚJ, Chrystiadelfian, nie wspominając że Trójcy nie uznają niektóre odłamy adwentystów i zielonoświatkowców co rodzi dalsze komlikacje bo trzeba by było wyrwać je z ich tradycji adwentystycznej i zielonoświatkowej.
To może nazwać ich Unitarianie? Ale to dalej pojęcie odnosi sie do pojmowania natury chrześcijańskiego Boga. Po prostu trynitaryzm i antytrynitaryzm to dwa nurty tej samej religii, wywodzącej się ze wspólnej tradycji historycznej i wyrzucanie antytrynitarian poza nawias chrześcijanstwa jest nieuzasadnione.
Jak widzisz definicja przyjęta przez naukę jest prosta i jasna
A Ty przecież lubisz takowe rozwiązania

No to jak Johnny, masz jeszcze jakies pytania albo zastrzezenia co do naukowego pojmowania chrześcijanstwa??

Ale kto mówi o jakimś rozsądzaniu sporów ? Nauka nie jest od rozsądzania sporów, tylko od klasyfikowania. Jeżeli sprawę chrześcijaństwa brać wyłącznie historycznie ( wyodrębnienie się z judaizmu ), to chrześcijaństwo zaczyna się właściwie dopiero ok. 70 r. ( czyli np. wczesne listy Pawła nie należałyby do chrześcijaństwa, nie mówiąc już o Jezusie ). Skoro zatem Jezus nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, to na jakiej zasadzie stosunek do Jego osoby ( czy był kimś, czy nie był ) miałby decydować o rozróżnieniu jednej religii od drugiej ? Adwentyści uważają np. Ellen G. White za osobę natchnioną przez Boga - a katolicy, oczywiście, nie. Czy tu już stosunek do pewnej osoby nie ma znaczenia ? Niezbędne minimum - nie uważasz, że dobrze by było, by to " niezbędne minimum " obejmowało przede wszystkim rozumienie Boga ? Co może być istotniejsze ?



Ale ja nie neguje związków antytrynitarzy z chrześcijaństwem, bo są one oczywiste. Niemniej, oczywiste są także związki chrześcijaństwa z judaizmem ( czy islamu z judaizmem ), a mimo to nie utożsamia się tych religii ze sobą. Weźmy islam - przecież islam to w zasadzie nic innego, jak tylko nurt krytyczny pod adresem judaizmu i chrześcijaństwa. Według muzułmanów, Allach jest Bogiem Abrahama i Jezusa, tyle, że Żydzi i chrześcijanie nie mają pełni objawienia ( i popadli w herezję ), natomiast właściwie pojmowaną religią Boga jest dopiero islam ( pełnia objawienia ). Czy jest zatem uzasadnione wyrzucanie islamu poza nawias judaizmu i chrześcijaństwa ? A jeżeli jest, to dlaczego miałoby być nieuzasadnione wyrzucanie poza ten nawias ŚJ ? Chrześcijaństwo wywodzi się z nurtu judaizmu - jakie jest więc uzasadnienie wyodrębniania go jako osobnej religii ? Zupełnie nie jest to proste ani jasne. Muzułmanie wierzą w tego samego Boga co Żydzi i chrześcijanie, tyle, że tych drugich uważają za odstępców, a chrześcijan dodatkowo za politeistów. ŚJ nie dość, że uważają chrześcijan za odstępców, ( ich stosunek do Żydów nie jest mi znany, ale zapewne jest podobny ), to jeszcze wyznają zupełnie inną koncepcję Boga ( z tego punktu widzenia muzułmanom jest bliżej do Żydów, niż ŚJ do chrześcijan ! ).

Jezus nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem?
ciekawe
Więc pewnie Mojżesz nie ma nic wspólnego z Judaizmem a Islam z Mahometem.


E. White to nie Jezus
Ależ niezbędne minimum obejmuje zrozumienie Boga, przeczytaj definicje w Encyklopedii PWN.



Robisz podstawowy błąd - to chrześcijanstwo ma związki z Unitarianami
Chrześcijanstwo wywodzi sie z Judaizmu (religia Unitarna przez całą swa historię) a pierwsi chrześcijanie też byli unitarianami (wątek o swiadomości Trójcy wśród pierwszych chrześcijan). Koncepcja Trójcy nie wyartykułowana w NT ani nawet w pisamch ojców apostolskich powstałą w wyniku połączenia nauk chrześcijanskich z myślą i terminami filozofii greckiej, stąd jest wtórna do unitarianizmu. Unitarianizm jest bardziej ortodoksyjny od trynitaryzmu.

I rzeczywiście ważna jest koncepcja pojmowania Boga, może to rzucic nieco światła. Dla ŚJ Bóg nie zmienił sie wraz z przyjściem Jezusa. Bóg sie nie zmienia jest ten sam. Wierzą w tego samego Boga którego czcili Żydzi, który zapowiadał mesjasza a potem go rzeczywiście przysłał. Widzą płynne przejście od ST do NT traktując je jako harmonijną całośc. I w obu tych częściach Bóg jest ten sam. A skoro w ST jest jednym Bogiem a NT nie afirmuje żadnych zmian w jego istocie to wyznawany przez nich unitarianizm jest ortodoksyjny.

Chrześcijanie jak sama nazwa wskazuje to ci którzy w tym kontinuum uznali Jezusa za przysłanego, obiecywanego mesjasza a nie ci którzy wprowadzili zmiany w pojmowaniu istoty czczonego przez Żydów Boga (co nastąpiło w czasach po apostolskich).


Dla nauki jest to jasne, nie wiem czemu na siłę chcesz to komplikować.




Charles Russel o chrześcijanach:
„Przekonaliśmy się, że ważna nauka o usprawiedliwieniu przez wiarę, a nie przez uczynki, została jasno sformułowana już przez Lutra, a w nowszych czasach przez wielu chrześcijan, że prezbiterianie z wielkim szacunkiem odnosili się do Bożej sprawiedliwości, mocy i mądrości, chociaż tych przymiotów dokładnie nie rozumieli, że metodyści cenili i wychwalali miłość i miłosierdzie Boga, że adwentyści głosili cenną naukę o powrocie Pana, że baptyści między innymi dobrze pojmowali symboliczne znaczenie chrztu, mimo iż stracili z oczu prawdziwy chrzest, że niektórzy uniwersaliści już od dłuższego czasu mają mgliste pojęcie o ‚restytucji’. W ten sposób niemal wszystkie wyznania dowiodły, że ich założyciele poszukiwali prawdy.”
Precyzyjnie to KrK stał sie odstępczym kościołem. Reformacja zapoczatkowała oczyszczanie doktryny z błedów. Z powyżswzego wynika że Badacze Pisma Świętego to finalny efekt tego oczyszczania.

Co do Żydów to Russel był filosemita i chyba nawet napisał książkę skierowana do narodu wybranego.

Chwyty retoryczne są najskuteczniejsze.



No to pytam po raz kolejny - czy żydzi mesjanistyczni są chrześcijanami, czy nie ? A jeśli są, to czemu twierdzą, że nie są ?



Mam przez to rozumieć, że ŚJ uznają całe chrześcijaństwo poreformacyjne za prawowite, a jedynie obarczone pewnymi drobnymi błędami ?

Czyli Russel wypowiada się pozytywnie o tzw "poszukiwaczach prawdy".
Kościoły nazywane przez KRK za odstępcze ,tak naprawdę są kościołami szukającymi prawdy.
Wynika to z zainteresowania Biblią i chęcią jej zrozumienia.
Ta prawda jest różnie odsłaniana w różnych kościołach.
Na przykład baptyści szczególną uwagę zwrócili na sprawę chrztu.
Adwentyści na sprawę powtórnego przyjścia Chrystusa.
Zielonoświątkowcy na sabat.

itd.

Jeśli zaś chodzi o Świadków Jehowy ,oni nie zatrzymali się na jednej nauce biblijnej,poszli dalej i ,że tak się wyrażę zreforowali całą religię w oparciu o Biblię.

Nie powiedziałbym. Także ŚJ skupili swoją uwagę na jednej nauce biblijnej, mianowicie na apokalipsie. Znamienne, że jedyną księgą, do której ŚJ tworzyli autorskie komentarze ( dotąd chyba cztery - każdy inny ), jest Apokalipsa Św. Jana. Resztę Biblii postrzegają jako coś w rodzaju wyjątkowo długiego wprowadzenia do Apokalipsy. Trudno się dziwić, że np. chrzest niemal w ogóle ich nie interesuje, jest czynnością czysto techniczną ( a więc postrzegają go zupełnie inaczej, niż np. św. Paweł ) - istotne jest natomiast głoszenie, bowiem istotny jest przede wszystkim zbliżający się wielkimi krokami Armageddon, przed którym trzeba ostrzec jak największą ilość ludzi.

Czasami są jedyną możliwościa na wykazanie absurdalności niektórych stwierdzeń.


jesli spełniają przesłanki zawarte w definicji to są. Dlaczego twierdzą że nie są to juz pytanie do nich samych.



to już zostało dobrze skomentowane wyżej


Nie jedynej. Autorskiego komentarza doczekały się jeszcze napewno: Daniela, Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela. (być może takze inne)



Doktryna ŚJ to całościowa koncepcja a Biblia jako całośc jest zapisem "boskiego planu" jak to wyraził Russell i jego zainteresowania też były całościowe, więc skąd taki wniosek?



Johnny skąd ty czerpiesz takie informacje?
Dzień chrztu jest dla świadka jednym z najwazniejszych w życiu, oznacza oddanie się na służbe Bogu, poczatek nowej drogi życia (jak dzien ślubu), zewnetrzne świadectwo na powierzenie swego życia w modlitwie Bogu. Z tych też powodów chrzci się tylko osby dorosłe. Zaś sam chrzest jest jednym z najważniejszych punktów programu zgromadzeń ŚJ. Jeśli wcześniej pytałes o doswiadczenie sacrum to chyba właśnie kulminacyjny punkt wykładu biblijnego do chrztu mógłby być momentem radosnego uniesienia, podniosłości itp. Choć jak wspominałem trudno to stwierdzić z zewnatrz jeśli samemu nigdy się jakiegoś mistycznego doświadczenia sacrum nie przeżywało


Troche spłycasz. Głoszenie to nie nauka ale praktyka religijna. ŚJ w ogolności kłada nacisk na głoszenie a w jeszcze większym stopniu na wprowadzanie w czyn biblijnych norm etycznych (bo jak ktoś sam ich nie przestrzega to jak może głosic o nich innym). Celem gloszenia jest nie tylko 'ostrzeganie' ale i podnoszenie poziomu moralnego społeczeństwa a nawet alfabetyzacja go (zwłasza w wielu krajach afrykańskich).
Oficjalan motywacja to:
- miłość do Boga i Jezusa który zlecił to dzieło
- miłość do ludzi - by tak czy inaczej niektórych wybawić
- świadomośc odpowiedzialności grzechu zaniechania - "gdy niesprawiedliwy grzeczy a ty go nie ostrzeżesz i on umrze to jego krwi będe się domagał z twojej ręki"
- dla spokoju sumienia - j.w. - aby nikt nie mógł powiedzieć "nie wiedziałem"

Ostrzeganie ludzi w przeszłości należało do Bożych proroków.

Noe ostrzegał przed potopem,Jonasz przed zagładą Niniwy,Izajasz przed zagładą Jerozolimy .....
Zatem fakt ostrzegania ludzi przed zagładą silnie przemawia za nimi.

Nie wiem, co w nim jest takiego absurdalnego. Teza o nieciągłości między Jezusem a chrześcijaństwem była brana pod uwagę całkowicie poważnie. Trudno uważać za absurd podważanie łączności między Mojżeszem a judaizmem, skoro od jakiegoś czasu neguje się samo istnienie Mojżesza. To też jest absurd ? Chyba tylko dla kogoś, kto pomylił Biblię z Bogiem.. Co do Mahometa - w tym wypadku, rzecz jasna, nie ma wątpliwości odnośnie tego, czy istniał. Wszystko jednak inne jest już przedmiotem dyskusji. Czytałem już teksty w których dowodzono np., że Mahomet wcale nie chciał zakładać nowej religii ( ciekawa analogia z podobnymi stwierdzeniami pod adresem Jezusa ).



Odpowiadają na to bardzo prosto - nie są chrześcijanami, ponieważ są Żydami.



Oczywiście, że zwłaszcza Księgę Daniela ŚJ szeroko komentują po swojemu, ale chodziło mi o odrębne publikacje.



Dobrze dobrze, wszyscy wiedzą, że chrzest jest ważnym wydarzeniem dla ŚJ, ale nie znaczy to jeszcze, że wiążą z nim jakąkolwiek treść religijną. Nie wypowiadają żadnych formuł, nie interesują się nim z teologicznego punktu widzenia, nie przyznają mu żadnego znaczenia kultycznego, oczyszczającego itd. Chrzest jest wyłącznie technicznym znakiem włączenia we wspólnotę ( tak też jest rozumiane " oddanie się na służbę Bogu " - przecież nieochrzczeni też mają obowiązek służyć Bogu ). A że włączenie we wspólnotę jest ważnym wydarzeniem dla ŚJ - tego nikt nie neguje.



Niestety, nieco gorzej przemawiają niespełnione proroctwa, w czym zorientowano się dopiero w 1995 r.