Można jednak uzasadnić, że organizm, który korzysta z tylko jednej skrętności (obojętnie której) może być lepiej przystosowany niż organizm, który potrzebuje obu. Ogólnie takie zjawisko nazywa się spontanicznym złamaniem symetrii - to tak jak ołówek stojący na czubku musi upaść, w którą stronę obojętne. Tak i życie, nawet jeżeli początkowo bazowało na obydwu skrętnościach, w pewnym momencie szala musiała się przechylić na jedną stronę, którą konkretnie to sprawa przypadku.

Poza tym nie jest prawdą, że D-aminkowasy w ogóle w przyrodzie nie występują. Niektóre bakterie regularnie je wykorzystują (co popiera tezę, że pierwotne życie stosowało obie skrętności powszechnie, a potem symetria została złamana).


Wszystkie te rachunki są bardzo naiwne - opierają sie na założeniu, że jeżeli proces nie jest świadomie kontrolowany to jest całkowicie przypadkowy. Że tak nie jest świadczy prosty przykład kryształów - choć powstające w zupełnie naturalny sposób są strukturami wyjątkowo uporządkowanymi, a nie chaotycznymi. Prawa przyrody mogą więc wymuszać samoorganizację i powstawanie dużych struktur. O ile zasada samoorganizacji w przypadku powstawania kryształów została wyjaśniona, a w przypadku powstania życia, z racji dużo bardziej skomplikowanej sytuacji, na wyjaśnienie jeszcze czeka, nie można twierdzić, że jej istnienie jest niemożliwe.

Nawet duża cząsteczka białka może mieć realną szansę powstania jeżeli uwzględnimy mnogość etapów pośrednich i ich oddziaływanie ze środowiskiem, a nie będziemy przeprowadzać rachunków na absurdalnym założeniu, że cała cząsteczka białka powstała bezpośrednio z aminokwasów.

Czy obecnie naukowcy obserwują te zjawiska?

Oraz co powstało pierwsze jajo czy kura?

@Joannag

Oraz co powstało pierwsze jajo czy kura?

A to przecież takie proste pytanie, odpowiedź brzmi: jajo

Ale czego wymagać od kreacjonistki? Z całą pewnością nie należy spodziewać się umiejętności logicznego myślenia.

90% lidzi wypisuje tu same bzdury na temat kreacjonizmu, posługując się bezmyślnymi plakatami.

co Keracjonizm naprawdę głosi znajdziecie tutaj:
www.creationism.org.pl

Co do ataku na kreacjonizm: To typowy "argument" Darwinistów, nie potrafią podiąćmerytorycznej dyskusji na temat prawdziwych argumentów jakie podał autor tematu ale na samym starcie bezmyślnie opluwają tych co myślą inaczej. Patrz witold i inni. 0 (Zero) merytoryczności od razu kontra!! Kreacjoniści to głupki!!

Dyskusja na najwyższym poziomie.

To skąd się to jajo niby wzięło,skoro nie było kury?

Mówimy o innej skali czasowej. Doświadczenie w warunkach laboratoryjnych jest ograniczone ilością czasu, które możemy mu poświęcić.

Jeżeli zaś chodzi o warunki naturalne, to trzeba pamiętać, że obecnie wszędzie jest mnóstwo mikroorganizmów dla których strzępy bezbronnej materii organicznej sa łakomym kąskiem. Wracamy więc do tego samego, nie ma czasu, by ewentualne nowe życie zdążyło się wykształcić nie będąc wcześniej zjedzonym przez stare życie.

No i trzeba pamiętać, że prawdopodobnie nigdzie na Ziemi nie ma obecnie warunków porównywalnych do tych, jakie były na Ziemi kilka miliardów lat temu (jakiekolwiek by one nie były).


Pytanie pomocnicze: kiedy kończy się dzieciństwo i młodość, a zaczyna dorosłość?

Gatunki zmieniają się płynnie, podobnie jak etapy w rozwoju człowieka. Odpowiedź na pytanie, kto złożył jajko pierwszej kury, jest analogiczna do odpowiedzi, kim jest człowiek tuż przed rozpoczęciem dorosłości.

@Joannag

To skąd się to jajo niby wzięło,skoro nie było kury?

To kreacjoniści nie wiedzą, że gady (starsze ewolucyjnie od ptaków) też znoszą jaja?

To dopiero są jaja.

Zupełnie mnie nie rozumiesz.

Musiał przecież powstac pierwszy organizm ze zdolnością rozmnażania.
W każdej komórce istnieje kod DNA według którego powstaje białko.

Jedne proteiny służą za budulec, a drugie za enzymy. Te ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce, która bez nich by zginęła, a do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku, lecz 2000 protein służących za enzymy.
Komórka musi być otoczona błoną. Ta błona jest jednak niezwykle złożona, składa się bowiem z cząsteczek białek prostych, cukrów i tłuszczów.
Ewolucjonista Leslie Orgel pisze: „Obecnie w błonach komórkowych są kanały i pompy, które w określony sposób sterują dopływem i odpływem składników odżywczych, produktów przemiany materii, jonów metali itd. W tych wyspecjalizowanych kanałach znajdują się specyficzne proteiny, to znaczy cząsteczki, których nie mogło tam być na samym początku ewolucji życia”.
Daleko trudniejsze byłoby powstanie polinukleotydów — RNA i DNA — których podstawowe jednostki tworzą kod genetyczny. W DNA znajduje się 5 histonów (histony przypuszczalnie biorą udział w sterowaniu aktywnością genów).
Jeszcze trudniejsze jest dla teorii ewolucji wyjaśnienie powstania kompletnego kodu genetycznego, bez którego byłby niemożliwy proces reprodukcji komórki.
W odniesieniu do protein i DNA przypomina się stare pytanie: „Co było najpierw, kura czy jajo?” Hitching mówi: „Powstanie protein zależy od DNA, ale DNA nie może powstać bez już istniejącej proteiny”


Paradoks, na który zwrócił uwagę Dickerson, pozostaje:
„Co było najpierw”, proteina czy DNA?
On sam tak to wyjaśnia: „Odpowiedź musiałaby brzmieć: ‛Rozwinęły się równolegle’”.
Innymi słowy chce powiedzieć, że „kura i jajo” rozwinęły się jednocześnie i żadne z nich nie pochodziło od drugiego.
Czy to rozsądne?
Pewien publicysta naukowy tak to podsumowuje: „Geneza kodu genetycznego stanowi nie rozwiązany dotąd poważny problem w rodzaju kura czy jajo”

Również chemik Richard E. Dickerson zdobył się na interesującą wypowiedź: „Ewolucja mechanizmu genetycznego jest etapem, którego nie da się odtworzyć w laboratorium. Można więc bez końca snuć spekulacje na ten temat, nie czując się skrępowanym niewygodnymi faktami”.
Czy jednak bezceremonialne odsuwanie na bok lawiny „niewygodnych faktów” da się pogodzić z rzetelnymi metodami naukowymi?

Leslie Orgel nazywa istnienie kodu genetycznego „najkłopotliwszym problemem związanym z powstaniem życia”.
Francis Crick zaś dochodzi do następującego wniosku: „Mimo że kod genetyczny jest niemal uniwersalny, mechanizm konieczny do wszczepienia go jest zbyt skomplikowany, aby mógł powstać za jednym zamachem”.
Ewolucjoniści próbują wykluczyć konieczność dokonania „za jednym zamachem” czegoś, co jest niemożliwe, opowiadając się za stopniowym procesem, w którym krok za krokiem mógłby spełniać swoje zadanie dobór naturalny.
Niemniej bez kodu genetycznego, który by dał początek rozmnażaniu się, nie ma materiału do działania doboru naturalnego.

Po przyznaniu, że do powstania życia musiał się w jakiś sposób przyczynić rozum, autorzy ci oświadczyli: „Prawdę mówiąc, ta teoria jest tak oczywista, że aż dziw bierze, iż nie jest powszechnie uznawana za samo przez się zrozumiałą. Przyczyny są bardziej psychologiczne niż naukowe”.

Można więc wnosić, że istnienie bariery „psychologicznej” jest jedynym wiarogodnym wytłumaczeniem, dlaczego większość ewolucjonistów kurczowo trzyma się teorii o przypadkowym powstaniu życia, odrzucając wszelki „cel, zamierzenie czy ukierunkowanie”, jak to ujmuje Dawkins.

W gruncie rzeczy nawet Hoyle i Wickramasinghe po uznaniu konieczności udziału rozumu mówią, że nie wierzą, aby za powstanie życia miał być odpowiedzialny osobowy Stwórca.

Ich zdaniem rozum jest konieczny, ale Stwórca jest nie do przyjęcia. Czy nie ma w tym sprzeczności?

Obecnie życie bazuje na DNA. Pierwotne wykorzystywało zapewne RNA. Jest to o tyle istotne, ze RNA też może tworzyć enzymy, podobnie jak białka. Ostatnio odkryto przykład łańcucha RNA, który katalizuje swoją własną produkcję, i umieszczony w środowisku z dostępnymi pojedynczymi nukleotydami prowadzi do wytworzenia wielu własnych kopii. Bez żadnych komórek, białek itp. Odkrycie zostało opisane np. w majowym "Świecie Nauki".

W przypadku DNA i protein, pierwsze były zapewne proteiny. Zbudowane przez RNA.

Potem następowały zmiany zarówno w DNA i białek, tak że do obecnej formy (i sposobu działania w komórce) istotnie doprowadził równoległy rozwój.

Nie mówmy o tych odrzuconych częściach, mówmy o tym co pozostało (na tym polega argument pokazany w filmie), a właściwie mogło być podstawą, bazą dla flagellum (ciągle pamiętam, że to teoria, więc tryb przypuszczający). To co pozostało mogło być funkcjonalną i użyteczną częścią (i jest - u innych organizmów). Że funkcja tej pozostającej części jest inna niż całego flagellum? OK, niech i tak będzie. Ale po pierwsze ta pozostałość jest funkcjonalna, a po drugie nikt nie mówił, że w trakcie rozwoju danego elementu funkcje są takie same, że funkcje są zachowywane w 100% bez zmian.

Prosty i niedoskonały przykład płetwy - wykształciła się by zwierzęta mogły poruszać się w wodzie. Teraz do tej płetwy (do tego, co z płetwy powstało) dodany jest przeciwstawny kciuk. Po co rybie kciuk? Albo po co rybie paznokieć? Osobno te elementy nie mają sensu i nie znając historii rozwoju gatunków można by twierdzić, że problem ludzkiej ręki jest nieredukowalny. Podobnie jak nie znając innych gatunków bakterii nie można by *próbować* opisać jak powstało flagellum.

Problem zegarka. No spróbuję. Może taka zwinięta sprężyna dawno dawno temu była elastyczną blaszką zaczepioną na jednym końcu, ale wrogie środowisko, w jakim przyszło jej żyć, wymusiło przeżywanie tylko takich "mutantów", które miały tendencję do zawijania się? I może (ale tylko może) sprężynki i trybiki to zwierzątka społeczne, więc skrzyknęły się, by zamieszkać razem w kopercie? Zawsze to łatwiej się ogrzać. Widzisz - zegary też mają swoją historię, i jest też mechanika (precyzyjna). Dzięki temu człowiek współczesny może teoretyzować na temat tego jak przeszliśmy od zegara na kościele z jedną wskazówką do zegarka, jakiego nie powstydziłby się Bond. (to nie był paragraf na serio )

Przyznaję, nie jestem biologiem ani chemikiem. Ale mimo to wydaje mi się, że popełniasz błąd tego typu: bierzesz istniejące obecnie białka, białka o dzisiejszym stopniu komplikacji, i mówisz: "Po prostu prawa chemiczne wskazują na niemożliwość naturalnej syntezy białek". Może to zdanie powinno brzmieć "Po prostu prawa chemiczne wskazują na niemożliwość naturalnej syntezy białek tak skomplikowanych jak dzisiejsze"? Jeśli tak powinno brzmieć to zdanie, to co mówią prawa chemiczne o naturalnej syntezie białek 2 razy prostszych? albo 20 razy prostszych? Pewnie nie będą to już białka, ale może będą mogły już powstać "samoistnie"? Jeszcze raz: jestem w tym temacie laikiem, więc może się mylę. Jeśli tak to popraw mnie proszę. Byłbym wdzięczny za wskazanie od którego punktu się mylę.


Ten film trwa 6 minut. Nie oczekujmy zbyt wiele od filmiku wrzuconego na youtube Miałem tylko nadzieję, że ten filmik doda *cokolwiek* do tego wątku, że jakoś pokaże problem "irreducible complexity" tak jak go widzi ten wykładowca, czy nauka, czy popularyzatorzy nauki, nie wiem. Myślisz że ten filmik zaszkodził dyskusji w tym wątku?

Pewnie masz rację. Być może wymagało to niesamowitego zbiegu okoliczności i gdyby nie ten zbieg okoliczności, czegoś takiego jak flagellum nie byłoby na tym świecie (przynajmniej jeżeli przyjmiemy tezę z filmiku za prawdziwą). Nie będę się przy tym upierał, ale poproszę o odpowiedź na dwa pytania:

"załóżmy nawet, że przypadkowo po iluś milionach lat te kilkadziesiąt białek znalazło się dokładnie w jednym miejscu."
1. czy jest konieczne do budowy flagellum, żeby te kilkadziesiąt białek znalazło się w jednym miejsciu jednocześnie. Czy możliwe jest, że kolejne białka były "dokładane" na przestrzeni tysięcy pokoleń?


"Te białka są powiązane w ściśle określony sposób i dopasowane jak klucz do zamka swoimi powierzchniami ukształtowanymi przez ich strukturę trzeciorzędową. Skąd te białka wiedziały jaką przyjąć konformację i w jaki sposób się wzajemnie dopasować, żeby uruchomić napęd komórki?"
2. czy możliwe jest, że 99% rodzajów białek nie było dopasowanych, więc zostały "odrzucone", a ten 1% akurat się przyplątał i dopasował?

Rozumiem, że dyskusja może stawać się nużąca lub zbyt drobiazgowa, zwłaszcza dyskusja z laikiem, więc jeśli nie odpowiesz to ok, ale moja ciekawość każe mi czekać na odpowiedzi

Dlaczego abiogeneza (na logikę) jest najlogiczniejszym możliwym wyjaśnieniem powstania życia:

1) obserwacja numer 1: na świecie istnieje życie
2) poza życiem obserwujemy tylko materię nieożywioną
3) wniosek: życie musiało powstać albo z materii nieożywionej, albo materia nieożywiona z życia. Wszystko wskazuje raczej na to, że życie z materii nieożywionej.

Dlaczego mieszanie w to siły nadprzyrodzonej jest bez sensu i nie tłumaczy niczego:

1) obserwacja numer 1: BRAK obserwacji sił nadprzyrodzonych
2) wniosek: brak podstaw by twierdzić, że siły nadprzyrodzone mają coś wspólnego z powstaniem życia

Wniosek ogólny: nasuwa się sam... kwestionowanie abiogenezy to dziecinada i stosowanie argumentu z niewiedzy (nie wiem jak zaszła abiogeneza/nie umiem sobie tego wyobrazić - wnioskuję że nie zaszła).

Nie jest prawdą co piszesz.
RNA występuje w organellach komórkowych, głównie w rybosomach, w jądrze komórkowym, a także w cytoplazmie, oraz jądrach komórkowych. Główne zadanie RNA to przekazywanie informacji genetycznej z DNA na białko podczas procesu biosyntezy białka.
Zatem w komórce występuje DNA i RNA.
Natomiast nieobłonione struktury zawierające RNA i białko to rybosomy które wchodzą w skład komórki.


Tutaj masz budowę komórki,naprawdę myślisz ,że tak wysoce zorganizowany obiekt powstał przypadkowo bez żadnej inteligencji?


http://images.google.pl/imgres?imgurl=h ... X%26um%3D1

Dokładnie. I co więcej upieranie się, że MUSIAŁA być inteligencja uważam za tragicznie infantylne...

O skrętności się nie wypowiadam bo nie mam o tym zielonego pojęcia, na ten temat pisał już wieczny_student.



Znalazłem taki oto dokument: http://unmaskingevolution.com/pdf_dl/oht/Proteins.PDF. Linkowany dokument podaje liczbę 10 do potęgi 130 jako odpowiedź na następujący problem:

1. mamy 20 różnych aminokwasów, z których zbudowane są białka
2. łącząc ze sobą 100 sztuk aminokwasu (z grupy 20 różnych typów) możemy otrzymać 20^100 różnych kombinacji, różnych typów białek
3. 20 ^ 100 to około 10^130
4. to oznacza, że prawdopodobieństwo, że powstanie jeden, konkretny, wybrany przez nas typ białka to 1 do 10^130 (10 do potęgi 130).

OK, nie kwestionuję matematyki. Posługując się tym wynikiem (albo podobnymi) nie bierze się pod uwagę następujących czynników:
1. kombinowanie ze sobą aminokwasów może przebiegać w sam nie wiem ilu miejscach jednocześnie.
2. kreacjoniści zapominają, że proces mieszania w pierwotnej zupie trwał dłużej niż czytanie tego posta. Znacznie dłużej.
3. po uwzględnieniu tych czynników nadal mogłaby pozostać duża liczba. Nie musiałaby, ale mogła. I pech - wybrane proteiny mogłbyby nie powstać. Zapytuję się: i co z tego? Poszczęściło się nam, i tyle. Bardzo małe prawdopodobieństwo jest nadal niezerowe. Uważajcie się za dzieci szczęścia.
4. jak napisał wieczny_student: "[...] rachunki [...] opierają sie na założeniu, że jeżeli proces nie jest świadomie kontrolowany to jest całkowicie przypadkowy."

Może od tego trzeba zaczynać każdą dyskusję z kreacjonistami?

- kreacjonista: teoria o samorzutnym powstaniu białek z niczego oraz teoria ewolucji są fałszywe, bo nikt czegoś takiego na oczy nie widział
- druga strona: czy wiesz, że powstanie skomplikowanych związków oraz zmiany w organizmach żywych to procesy które ze swej natury trwają bardzo długo?
- kreacjonista: nie wiem i nie przyjmę tego do wiadomości
- druga strona: ok, no to mamy dobrą podstawę do dyskusji