Nie rozumiem zarzutu. Wyjaśnij proszę.

My czyli wątpiący w słuszność nauki biblii , poczynań Kościoła.



Słuchaj ja rozumiem,że Kościół zrobił coś dobrego dla ludzi. Lecz te wypaczenia w postaci inkwizycji, cenzury, klątw przesłaniają je.
Pokaż mi te swoje mniej "wybrane" źródła. Oczywiście nie interesują mnie dzieła pisane przez księży, bo oni może coś napiszą złego o Kościele i Biblii , ale zaraz to jakoś usprawiedliwią.



Rola tych ''maluczkich'' jest ograniczona, bo jeśli chcą należeć do KK to muszą się stosować do poleceń hierarchii Kościelnej. Czy my ''maluczcy'' mamy jakiś wpływ na decyzje papieża - nie specjalnie prawda. Ludzie należący do wyższego duchowieństwa żyją w oderwaniu od rzeczywistości.



Bo widzisz panuje tam nie stabilna sytuacja polityczno-wojskowa. Wiesz komu oni to zawdzięczają - nam białym chrześcijanom. Piętno kolonializmu katolickich i protestanckich krajów jest tam do dziś widoczne.



http://pl.wikipedia.org/wiki/Obowi%C4%85zek_szkolny

Czytaj . Nigdzie nie ma nawet słowa o Kościele. Obowiązek szkolny wprowadzili pierwsi purytanie czyli de facto przeciwnicy KK. Obowiązek edukacji dla wszystkich w Polsce wprowadzili dopiero zaborcy.


Edukacja w I RP

Uniwersytet w Krakowie, który funkcjonował wówczas pod nazwą Studium Generale, powstał staraniem króla Kazimierza III Wielkiego 12 maja 1364. Był zatem drugim uniwersytetem, po uniwersytecie praskim, który powstał w tej części Europy. Wzorowany był na Uniwersytecie Bolońskim. Faktycznie swoją działalność rozpoczął dopiero w 1367, prowadząc wykłady na trzech wydziałach: sztuk wyzwolonych (1 katedra), medycyny (2 katedry) i prawa (8 katedr, w tym 5 prawa rzymskiego). Papież nie zgodził się na powołanie najbardziej prestiżowego wydziału teologii. Ustrój wewnętrzny oparty był na samorządzie studentów niezależnym od czynników kościelnych.

Kościół prowadził w I RP szkoły podstawowe i średnie. Lecz ich poziom pod kierownictwem jezuitów był żenujący, konserwatywny, zacofany i nietolerancyjny religijnie w dodatku nie powszechny. W 1773 zakon jezuitów został nagle rozwiązany przez papieża Klemensa XIV, co w Polsce zagroziło całkowitym upadkiem edukacji, ale też dało impuls do głębokich reform szkolnictwa.
Efektem tych reform było powstanie KEN. Zbudowano od podstaw nowy program nauczania i dopiero wtedy powstały pierwsze polskie podręczniki naukowe z prawdziwego zdarzenia.

snafu

Snafu widzisz wszystko byłoby wspaniale tylko ,że Jezus powiedział też

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni"

To niby czemu podważa prawa Mojżesza. Nic dziwnego ,że żydzi nie uznają postać Jezusa za istotną. Z jednej strony mówi ,że nic się nie zmieni ,a w międzyczasie dodaje swoje własne prawa. Dodanie czegoś do prawa jest zmianą czyli zaprzeczeniem tego co powiedział wcześniej. W końcu jego ukrzyżowanie to raczej nie przeminięcie prawa i ziemi.

[/quote]

Aha znalazłem jeszcze jedną sprzeczność . Nie wiem jak to wyjaśnicie ,ale powodzenia

"Bóg nie potrzebuje naszych kłamstw"
(ST, Hiob 13, 7)

Jeśli więc przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik ?"
(NT, Paweł do Rzym. 3, 7)

Snafu - przepraszam, chyba za szybko przeczytałem Twój wpis i źle go zrozumiałem.
Chociaż zarzut jest aktualny, jednak nie ma on związku z Twoim postem - ale raczej porusze to w innym temacie albo stworzę nowy.
Przepraszam za zamieszanie

Nie widzę żadnej sprzeczności.

Ashel: W "mojej" Bibli http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=443
ten fragment brzmi tak:
"7 Czy Boga złem osłonicie?
Wszechmogącego obronicie kłamstwem?" Hi 13,7

W ramach przeprosin za nieporozumienie ze snafu napiszę Ci jak może wyglądać wersja tej "sprzeczności " z punktu widzenia chrześcijan (nie traktujcie tego jako oficjalnego stanowiska KK:).

Moge się domyślać że Hiob pisze swoje zdanie z pozycji pacjenta a Paweł z pozycji lekarza. Ponadto i przede wszystkim księga Hioba jest to utwór literacji obrazujący bezkompromisową więź człowieka z Bogiem i to jest tematem tej księgi. Jak piszesz list do Urzędu Skarbowego to używasz innych słów niż gdybyś pisał do ukochanej i zazwyczaj inny jest przedmiot listu. Podobnie jak z tą Twoją "sprzecznością".
Dziekuję za uwagę i pozdrawiam:).

Twój problem polega na tym, że dla Ciebie prawo i Prawo to dokładnie to samo. Jeśli mówimy o prawie wówczas mówimy o nakazach. Natomiast Prawo i Prorocy w wypowiedzi Jezusa to określenie które dotyczy ksiąg Pisma Świętego. W judaizmie funkcjonuje właśnie taki podział Prawo, Prorocy (mniejsi i więksi) oraz Pisma.

Reszta wypowiedzi Jezusa (Mt 5,20-48 ) zdaje się to potwierdzać. Jezus nie modyfikuje istniejącego zapisu, nie pisze na nowo żadnej z istniejących już ksiąg. Mówi jak zostało napisane a następnie co oznacza naprawdę wypełnianie woli Boga w związku z danym zapisem.



I znów przeczytajmy cały fragment a nie tylko jedną linijeczkę:

Rz 3,5-7

5 Lecz jeśli nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy, gdy okazuje zagniewanie? - wyrażam się po ludzku. 6 Żadną miarą! Bo w takim razie jakże Bóg sądzić będzie ten świat? 7 Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? 8 I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara.

Co tutaj widzimy? Autor prowadzi rozważania na temat pewnego zarzutu jaki się pojawił. Wyrwany z kontekstu fragment jest pytaniem retorycznym. Jak widzimy ostateczny wniosek jest taki, że każdy kto kłamie, chociażby chciał przez to bardziej uwydatnić chwałe Boga poniesie karę. Nie można czynić zła chociażbyśmy sądzili, że z niego ostatecznie wyniknie dobro.

Hi 13,7-10

7 Czy Boga złem osłonicie?
Wszechmogącego obronicie kłamstwem?
8 [Tak] Jego stronę trzymacie?
Czy rzecznikami jesteście Bożymi?
9 Czy dobrze by było, gdyby was doświadczył?
Czy można z Niego szydzić jak z człowieka?
10 Przywoła was do rozsądku,
jeśli w ukryciu stronniczo mówicie.

Z tekstu wynika, że Hiob oskarża pewną grupę osób o to, że czynią zło choć uznają siebię za "rzeczników" Boga. Oznacza to, że czynienie zła jest sprzeczne z nakazami Boga.

Myśl głowna w obu tekstach jest taka sama.

Fakt co to tego kłamstwa nie zauważyłem znaku zapytania. Z pokorą przyznaje się do winy .

Ja proponuje kompromisowe rozwiązane , bo nigdy siebie nawzajem nie przekonamy czy biblia jest niewypałem czy nie.

Biblia sama w sobie nie jest winna zbrodni popełnionych w jej imieniu. To zawsze człowiek jest winien. No i może powinniśmy zachować zdroworozsądkowy dystans przy czytaniu jakiejkolwiek książki nawet tej określanej pismem świętym.

Ashkelu, przeczytaj cały 3 rozdział listu do Rzymian - tam jest mowa o tym, że wszyscy są grzeszni i gdyby liczyć tylko na usprawiedliwienie z uczynków jak to zakładał Stary Zakon, to raczej wszyscy byliby potępieni, ale usprawiedliwienie z wiary i łaski zakrywa grzechy.
W ogólności zgadzam się z Tobą, ale czasem się zapędzasz nieraz te sprzeczności są naprawdę pozorne.

Mnie chodzi o zrodla historyczne, czyli napisane przez fachowcow, ktorzy znaja temat, o ktorym sie wypowiadaja i nie pisza, ze jak Kosciol to be, a jak swieccy (najlepiej ateisci) to cacy.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht
W wersji niemieckiej chwaleni sa protestanci, ktorzy od poczatku starali sie o wprowadzenie obowiazku szkolnego (oczywiscie tylko dla dzieci plci meskie - wiec nie tak "powszechnego"). A jezeli moze pamietasz, to protestanci sa chrzescijanami, ktorzy bardzo cenia Biblie, wiec raczej ich pobudki (szczegolnie wtedy) nie byly ateistyczno-oswieceniowe.
Rozumiem, ze dziela pisane przez ksiezy sa dla ciebie tendencyjne, wiec dla mnie tendencyjne sa dziela pisane prze "racjonalistow". Remis?
I myslisz ze to jest droga do szukania prawdy?
a Hugo Kollataj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hugo_Ko%C5 ... 2%C4%85taj
byl na pewno ateista i zerwal wiezy z Kosciolem, zeby nie przysparzac mu zaslug.



Rola "maluczkich" jest decydujaca. To oni zajmowali sie od zawsze praca " u podstaw" (no chyba ze to papieze pielegnowali chorych a biskupi zbierali sieroty do ochronek i je tam zywili). Kazdy ma swoje zadania i zapewniam ciebie, ze Kosciol stoi na wspolpracy wszystkich. Jesli chodzi o "wladze", w sensie swieckim, to na pewno ma ja przede wszystkim papiez, ale z tego by wynikalo, ze to nie Kosciol jest winny, ale osobiscie pojedynczy papieze i biskupi, bo oni mieli "wladze". O to ci chodzilo?.
Naprawde papiez nie zajmuje sie decydowaniem o najdrobniejszych szczegolach dzialania pojedynczych katolikow. to nie jest jego rola. I zapewniam ciebie, ze w ramach KK bardzo duzo wolno. A nauczanie innych nie jest grzechem ciezkim.
No i mozliwe, ze myslac sobie cos, nie mam wplywu na papieza, ale zapewniam ciebie, ze w historii Kosciola w wielu wypadkach "maluczcy" wplawali na decyzje papieza (negatywnie ale i pozytywnie).


Super, a gdziej jest stabilan sytuacja politczno-wojskowa bez wplywu tych wstretnych krajow chrzescijanskich? Na ksiezycu? I nie ma to oczywiscie nic wspolnego z chrzescijanstwem i jego etyka.



No wiec wracajac do tego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Purytanie
to ruch religijno-spoleczny, protestancki, ale zakorzeniony w Biblii.

KEN :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Edukacji_Narodowej
miala w swoim skladzie jako "szara eminencje" pijara Hugo Kollataja. (Dla wyjasnienia, Kosciol to nie monolit, ale zbiorowosc ludzi i niekoniecznie wszyscy maja na wszystko jednakowe poglady. Elementem wiazacym jest wiara w Jezsua Chrystusa, a nie w metody edukacyjne).
Uniersytet Jagiellonski powstal staraniem krola, za zgoda papieza. Czy ty naprawde uwazasz, ze krol powolal uniwersytet przeciw papiezowi, albo ze papiez zabronil tworzyc uniwersytety?
Ze papiez na poczatku nie zgodzil sie na wydzial teologii (ze wzgledow o jakich wikipedia nie wspomina, wiec nie wiemy dlaczego), to tylko pol prawdy. Moze brakowalo mu wystarczajaco wykszatalconych teologow?
(za nasza ulubiona wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersyte ... o%C5%84ski

Ja prosilam o fakty, ktore potwierdzaja teze, ze Kosciol zwalczal edukacje, niszczyl wszystkie pisma starozytne i tylko papieze (no moze biskupi tez) mieli mozliwosc nauki czytania i pisania.
Albo inaczej, ze wszyscy ktorzy tworzyli szkolnictwo powszechne rozdawali je za darmo i dokladali do tego interesu w czynie spolecznym, nie wybierajac kto moze, a kto nie moze sie uczyc (oczywiscie na przekor Kosciolowi - nie tylko katolickiemu). czyli ze wiara chrzescijanska jest wrogiem wiedzy.

No właśnie . Przecież decyzja papieża w kwestiach wiary jest nie omylna. Nie wydaje Ci się ,że dawanie takiej władzy jednemu człowiekowi nigdy się nie sprawdziło ? Już samo przekonanie ,że "nikt nie może podważyć decyzji jakie się wydaje" jest zgubne.
Odnośnie tego oderwania od życia wiernych. Widziałaś jakim przepychem się otacza papież , kardynałowie i biskupi ? Może się mylę , ale to chyba jedynie zakonnicy przysięgają ubóstwo, święcenia kapłańskie to ślubowanie posłuszeństwa i czystości. Czy 1 dodatkowe ślubowanie ubóstwa to tak wiele ?



Nigdzie nie napisałem ,że KK niszczył* wszystkie *dzieła starożytnych. Niszczył jedynie te nie zgadzające się z chrześcijańską wizją świata.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IH ... ksiag.html
Wnioski co prawda są kontrowersyjne ,ale proszę nawet tutaj potwierdzają ,że KK niszczył niewygodne dzieła.

Teza,że KK był przeciwko edukacji jest powiązana z indeksem ksiąg zakazanych. Jak ktokolwiek mógł rozwijać astronomię, uzasadnić problem czasów miejscowych (geografia) skoro pozycje Kopernika wyjaśniające te zagadnienia były nie dostępne. Jak lekarz mógł poznać rozwój chorób wenerycznych skoro teksty o życiu seksualnym palono.
Rozumiesz IKZ jest dowodem samym w sobie.

Zauważ też ,że do dziś KK nie jest otwarty na ujawnianie swojej przeszłości czego dowodem są TAW (Tajne Archiwum Watykanu). Do XIX były one niedostępne dla osób postronnych. Dzisiaj są one niby dostępne dla badaczy w ograniczonym zakresie. Tylko musisz wiedzieć z góry jakiego dokumentu poszukujesz, a nie szukać dokumentów powiązanych z tematem badań, no i musisz uzyskać zgodę na dostęp.