Nikt nie twierdził że religia pojaiwa się w sposób cudowny w różnych miejscach. Samo działanie Boga i Jego nakazy o tym świadczą, więc nie ma tu nic odkrywczego. Przyznałbym Ci rację, gdyby religia nie miała żadnego wyrażnego zewnętrznego propagatora, tylko zrodziła się z nikąd. Wtedy byłby to wymysł.

Jakie działanie Boga ? Ja póki co to widzę tylko działanie ludzi - to oni piszą święte księgi, stawiają ołtarze, modlą się itp.
Co do nakazów, jak wytłumaczyć istotne różnice w nakazach pomiędzy religiami ? Wszystkie one twierdzą, iż otrzymały je od Boga. Tylko dlaczego ten sam Bóg przekazywałby zupełnie różne prawdy wiary każdej większej grupie społecznej ?

Jest też problem synkretyzm religijnego.
W dużym uproszczeniu to łączenie ze sobą różnych tradycji religijnych wielu narodów i wyznań, powodujące zderzenia odmiennych poglądów, a także ich przemieszanie.
Izraelici mieszkali obok różnych ludów przez długi okres czasu. Nie jest zatem możliwe, aby przez ten okres ich wierzenia nie przenikały się wzajemnie. Dużo wskazuje na to ,że zaczerpnięto sporo rzeczy z zaratusztrianizmu http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztrianizm. Analogicznym przykładem jest Islam - podobieństwo założeń wiary do Judaizmu, Chrześcijaństwa jest uderzające, wręcz można to nazwać plagiatem.
Nie jest zatem czasem tak ,że współczesne religie są pochodną dawnych wierzeń zmodyfikowane przez proces synkretyzmu ?[/quote]

WIST



Ale nie chodzi tylko o to, że ludzie coś "powinni" ale o to, że katolicyzm powinien być dla nich właśnie najbardziej atrakcyjną religią bo najlepiej zaspokaja ich wg. was naturalne potrzeby religijne. To tak jakby zabijali głód żując podeszwy a katolicyzm był pysznym, pełnowartościowym posiłkiem. Sam zapach powinien wystarczyć by ich przyciągnąć...


Zgoda ale co na to chrześcijaństwo? Może katolicy powinni unikać służby wojskowej czy wręcz dezerterować gdy tylko mają wątpliwości co do "słuszności" wojny? Bo nie jestem pewien na ile wykonywanie rozkazów może zwalniać od grzechu...



Różnie bywa ale ogólnie tak samo jak i w innych religiach...


Trudno też udowodnić, że jest prawdziwy i to jeszcze tylko i wyłącznie ten katolicki. Podobieństwo tych czynników sugerowałoby raczej ich równe traktowanie.


80 lat to nic wobec wieczności, zgoda. Ale czy to znaczy, że nasze doczesne życie nic nie znaczy? Jeśli całe życie przygotowywałeś się np. do reinkarnacji z chrześcijańskiego punktu widzenia marnowałeś czas albo wręcz szkodziłeś tylko sobie a wszystkie autorytety którym w tym wierzyłeś myliły się, skomplikowane nauki dzieło wielu pokoleń błędne itp. itd. to nie może być zbyt przyjemne.
Jeśli chrześcijaństwo jest ludziom potrzebne to wyznawcy innych religii muszą być chyba w jakiś sposób pokrzywdzeni bo przecież nie odrzucili prawdy przez złośliwość...

ashkel86
Nic nie wiem o tym aby dziś ktoś pisał święte księgi. I nie jest to tylko czepianie o słowa.

Co do różnic pomiedzy religiami nic nie wiem aby ten sam Bóg dawał różne nakazy. To że wszyscy coś twierdzą (Hinduiści też wierzą w jednego Boga?) to nie znacz automatycznie że tak Bóg uczynił.

Czerpanie od innych to żadna tajemnica, dla Ciebie jednak to zwykła układanka, gdzie każdy kawałek to jakiś element danego wierzenia, a dla mnie przyjmowanie tego co było do przyjęcia. Dla przykładu św. Tomasz nie przyjmował wszystkiego jak leci, lecz to co uważał za przydatne i nie sprzeczne z dotychczasowym nauczaniem.

No

Według mnie to błędne rtozumowanie, bo co to znaczy że najlepiej zaspokaja potrzeby duchowe człowieka? Że każdy człowiek jest taki sam i potrzeby ma te same, a do tego jego umysł jest nastawiony tylko na poszukiwanie, prawdę, wyzbyty z wszelkiej porządliwości, wygodnictwa itd.? Już to pisałem, zakładasz pewien model idealny. Sądzę że dla wielu ludzi wiara chrześcijańska byłaby pociągająca, ale nie ze względu na ludzkie słowo, ale na to co Bóg czyni wobec człowieka. Ja własnymi siłami nikogo nie nawrócę. A i sam Bóg nie pociągnie do siebie kogoś kto jest już naznaczony niechęcią do tegoż Boga. Co z tego że Bóg jest najlepszą odpowiedzią, że dany człowiek tego potrzebuje, jak on w swoim życiu przyjął stanowisko, przeciw wierze, Bogu itd. Narkoman potrzebuje odwyku, ale chyba mi nie powiesz że każdy narkoman na świecie po ten odwyk sięga? Jest jeszcze troche czynników które sprawiają że to wszystko jest bardziej skomplikowane.
Twój przykład jest dobry, ale poczuć zapach, wręcz skosztować to jest w naszym rozumieniu poznać, a ja mówie o byciu poza zasięgiem zapachu, lub o byciu w zasięgu zapachu, ale staniu np. obok śmietnika. Wtedy wcale nie jestem pewny czy to jedzenie tak przyciągnie, a jeśli nawet uda się nosowi odfiltrować zapach śmieci od jedzenia, to w końcu lepiej szukać tu na miejscu w śmietniku gdzie coś się zawsze znajdzie niż iść dalej, przecież nikt mi dobrego obiadu za darmo nie daje, nie musze wiedzieć że za rogiem jest bezinteresowana akcja pomocy dla ubogich.


Żołnierz, zdaje się, ma prawo odmówić rozkazu, jeśli ma ku temu powód, to już nie są te czasy że bezwzględnie wszystko trzeba zrobić, choć nadal na szczęście to nie demokracja wojskowa.
Powiedz mi, czy w obliczu zagrożenia zastanawiasz się czy poprostu się bronisz? Ideałem byłoby być jak np. ŚJ, oni nie walczą, oni wolą zginąć. Problem w tym że taka postawa, gdyby nie ci co walczyli sprwiałby że oni by szybko wyginęli, a wraz z nimi inni ludzie. Jezus powiedział jednoznacznie co żołnierz ma czynić, poprzestać na swym żołdzie, nikogo nie gnębić. Dlatego też idąć za Katechizmem jeśli obrona zbrojna jest jedynym wyjściem to jest uprawniona.


Jeszcze raz zatem, nigdy nie marnujesz czasu. Nie jest fizycznie moźliwe całe 80 lat tylko przygotowywać się do reinkarnacji, ale żyjesz, masz rodzinę, pracę, obowiązki, w tym się realizujesz, tutaj jest pole do czynienia dobra lub zła. A nawet jeśli, to czym są te przygotowania jak nie udoskonalaniem się? Wychodzi na to samo. Czy zatem dobrym, uczynnym i uczciwym jest obce Bogu? Czy mylił się autorytet który mówił: czyń dobrze? Ja nie widzę problemu.

To, że nie wiesz nie oznacza , iż nikt tego nie robi. Jednak pisząc o świętych księgach chodziło mi o ich tworzenie w przeszłości przez człowieka. Chyba najbliższa naszym czasom święta księga jest Księga Mormona. Jej treść i sens pomińmy głębokim milczeniem



W Judaizmie, Islamie , Chrześcijaństwie jest jeden Bóg. Dlaczego zatem świadectwa n.t wiary pochodzące od Boga tak bardzo się różnią ? Przecież rzekomo PŚ napisano pod wpływem Ducha Świętego, Koran też został objawiony Mahometowi. Mimo łączących je pewnych elementów to jednak są one odmienne. Wnioski są dwa ,albo to celowy zabieg ze strony Boga lub kłamstwo ze strony ludzi (wszystkich bądź części)
Co hinduizmu to trudne do określenia bo termin ten odnosi się do grupy wierzeń. Liczba odłamów tej religii sięga ok 10000 i każda ma inną wizję .Można zatem najwyżej powiedzieć o czczeniu jednego Boga przez pewne odłamy hinduizmu.



Tak, tylko to czerpanie wskazywałoby na bycie pochodną innych wierzeń ,a nie objawienie wiary od Boga. Pobierano całe dogmaty i przekształcały się one pod wpływem kulturowym, społecznym, ekonomicznym , aż do obecnej postaci. Taka ewolucja religijna.

ashkel86

Słusznie, tylko że w tym wypadku nie wiem, znaczy tyle że żadnej świętej księgi przynajmniej w chrześcijaństwie nowej nie ma i nie będzie. Ostatnie napisano 1800 lat temu i nie wiesz jak to wyglądało, aby móc twierdzić że widzisz jakichś ludzi którzy je piszą, bo mają kaprys.
Inne religie i ich teksty mnie tu nie interesują, bo nie mają dla mnie wartości duchowej.


Mnie nie pytaj, ja nie twierdze że Koran pochodzi od Boga. Ty stawiasz hipotezę że ten sam Bóg faktycznie dał różnym ludziom i ST i NT i Koran. Ja uznaje tylko Biblie.
W istocie, Hinduizm nie jest monolitem, a więc dla mnie zupełnie wypada z tej rozmowy, jeśli mamy do czynienia z obcym kuturowo i teologicznie tworem.


Zależy co zostało zaczerpnięte. Czy najważniejsze prawdy teologiczne jak że Bóg jest jeden, że jest Trójcą, że Chrystus przyszedł na świat nas zbawić, czy raczej jakieś mniej istotne typu co to jest dusza, duch i ciało itd. a co do zbawienia nie jest konieczne, ale potrzeba było to sprecyzować i najlepiej odpowiadała temu już istniejąca i niesprzeczna filozofia.

Ja nie mam takiej pewności. Przecież jest szansa na odnalezienie jeszcze nieznanych ksiąg. Być może istniały inne księgi celowo zniszczone ,bądź obecne są zmodyfikowane.



A oni uznają tylko Koran. I mamy błędne koło, bo każdy uważa ,że ma rację.



Co zostało zaczerpnięte bardzo dużo :
- dobro i zło,
- niebo, piekło, czyściec,
- wiara przyjście zbawiciela,
- wiara w zbawienie,
- wiara w zmartchwychwstanie,
- wiara że zbawiciel narodzi się z dziewicy,
- wiara w sąd ostateczny,
- świat stworzył bóg,
- nieśmiertelne dusze.

Trudno zatem zaprzeczyć ,że autorzy ksiąg biblijny nie ściągnęli niczego zaratusztrianizmu. Trzeba ponadto zauważyć ,że ta religia porusza te kwestie ok. 1200 lat przed Chrystusem.

ashkel86

Potrzeba nam tutaj trochę logiki. W czasach gdy kanon biblijny się kształtował zapewne to co dziś uważamy za zaginione, było znane i użytkowane, więć nie odwracajmy kota ogonem. No chyba że niektóre teksty choć ważne, uznawane i wykorzystywane zaginęły w chwili ich napisania... Inna sprawa skąd wogóle wiadomośc że coś jeszcze można odnaleźć? Czy są ku temu podstawy? Jasne że nie można odrzucac takiej opcji, ale na tej zasadzie to możemy znaleźć jeszcze kontynuacje kroniki Gala Anonima. Zakładam zatem że znasz konkretne tytuły które zaginęły,a które można odnaleźć podobnie jak wiemy że istniała kornika węgierska, ale zaginęła.
Czy zwoje znad Morza Martwego przyniosły jakąś rewolucje ilościową? To konkretny przykład, że nic nowego się nie pojawioło w saensie ilościowym. To nie jest kwestia wzbgoacenia naszej wiedzy, bo to co było pożyteczne i potrzebne zostało oficjalnie uznane a to raczej ci co określalli kanon mieli dostęp do wszystkich tesktów, więć warto tutaj o tym nie zapominać. Pozatym Tradcyja Apostolska przechowała wiarę do dziś więc nie widze powodu w doszukiwaniu się jakichś nowych rewolucyjnych odkryć, chyba że się hołduje spiskom.


OK, ale to oni uznają, nie jest to powód aby twierdzić że Bóg dał różne objawienia i nathcnienia sprzeczne ze sobą.


Niestety nie mam odpowiedniej wiedzy, za to wiem że toczyły się tu już dyskusje na ten temat. Pozostaje mi jedynie powiedzieć że przyjąłem do wiadomości Twoje stanowisko. Choć z tym "świat stworzył bog", no ciężko zaprzeczyć że chyba w każdej religii to bogowie/bóg tworzy świat, przy założeniu że ta inna religia też uznawała jednego boga.

Jednak postać tej wiary może odbiegać od pierwotnych założeń. Teoria o zafałszowaniu lub ukryciu jest całkiem realna. Przecież gdyby np. była księga mówiąca o tym ,że jeden człowiek nie może przemawiać w imieniu całego Kościoła (papież) - to wątpię aby przetrwała do naszych czasów, bo byłaby zwyczajnie nie wygodna. Tak samo gdyby w jakimś liście św. Piotr napisał ,że nigdy w Rzymie nie był i nie ma zamiaru tam jechać.




Opcje są zatem dwie albo 1) tylko jedna ze stron ma rację, reszta musi ,więc kłamać 2)wszyscy maja rację, dostali od Boga przesłanie specjalnie dla nich

Chciałbym jeszcze Tobie zwrócić uwagę ,że narody ,które ''otrzymały'' od Boga przekaz nie przepadały za sobą. Być może zatem napisały one swoje księgi z zazdrości,pychy, dumy itp. Trudno bowiem było oczekiwać ,że Arabowie uznają żydowskiego Boga jako swojego i na odwrót.

Wist


Może i ludzie nie są tacy sami ale to od chrześcijan słyszałem, że wszyscy mają taką samą potrzebę Boga i dlatego go szukają czego efektem są różne "nieprawdziwe" religie. Ja niczego nie zakładam.
I nie chodziło mi o ludzi którzy czują jakąś niechęć do waszego Boga bo takich jest raczej niewielu ale o przeciętnych wyznawców innych religii które najwyraźniej zaspokajają ich potrzeby duchowe bo gdyby było inaczej szukaliby pewnie aż do czasu gdy trafili na katolicyzm.
Nie chodzi tu tak nawet o poszukiwanie prawdy tylko o korzyści płynące z wyznawania "właściwego" Boga a chyba nie zaprzeczysz, że są jakieś łaski czy wręcz duchowy kontakt "działanie Boga w moim życiu" biorąc pod uwagę, że inni Bogowie nie oddziałują w żaden sposób na człowieka bo ich po prostu niema różnica w jakości kontaktu z siłami nadprzyrodzonymi powinna być oczywista.
To tak jakby porównywać prawdziwy, sprawdzony lek z efektem placebo; może działać ale ten pierwszy będzie raczej zawsze skuteczniejszy.
Innymi słowy myślę, że można by porównać (może nawet naukowo) jakość przeżyć duchowych/mistycznych itd. w katolicyzmie i innych religiach by udowodnić jego prawdziwość. Przyjmując oczywiście, że w chrześcijaństwie kontakt z Bogiem jest naprawdę większy co byłoby może nie oczywiste ale logiczne o ile oczywiście macie racje a my(ateiści) nie.



Na to bycie "poza zasięgiem" narzekałem już parę postów wcześniej ale twierdziłeś, że nie widzisz w tym problemu. Jakby nie patrzeć to wina Boga który zamiast światowego objawienia wybrał sposób używany przez ograniczonych swoją cielesnością ludzi zarówno przed nim jak i po nim... Mam nadzieję, że nie porównujesz innych religii do śmietnika



Właśnie nie bardzo skoro nie wiedzą/uznają tego co jest naprawdę dobrem a co złem, niby zasady moralne są ogólnie rzecz biorąc podobne we wszystkich społeczeństwach ale diabeł tkwi w szczegółach których niemożna tak po prostu zignorować...


Udoskonalanie poprzez praktyki potępiane przez twój kościół mające przygotować do rzeczy których niema a nawet nie powinno się o nich marzyć, utrwalanie nieprawdziwego obrazu rzeczywistości/wszechświata i stosunku do Boga.


Mógł się mylić w tym co uważał za czynienie dobra np. zemsta dla chrześcijan sama myśl o niej jest grzechem a dla wielu ludów to jej zaniechanie jest czymś godnym wstydu i potępienia, przykłady można jeszcze ciągnąć ale skoro nie widzisz problemu...

ashkel86


To są Twoje własne insynuację. Zakładasz z góry że Kościół coś ukrywa. Jaki mas z w tym cel? bo to jest dość kuriozalne rozumowanie, którym wszystko można wytłumaczyć.


Nie kłamać, ale mylić się, kłamstwo jest celowe i świadome. Ale ok, opcję że nikt nie ma racji oczywiście odrzucamy jako zbędną, choć w tym wypunktowaniu jej zabrakło.
Przesłanie specjalne dla konkretnych ludzi nie ma sensu i też je z góry odrzucam.

No
Pozwolisz że odpowiedz potem, za co z góry przepraszam.

Kościół miał powód zawsze ten sam, władza i pieniądze. Jak myślisz dlaczego tak bardzo, chrześcijaństwo podzieliło się na przestrzeni wieków ? Chyba najważniejsze powody to instytucja papiestwa(władza) + liczba wiernych (kasa).



Kłamstwo jest kłamstwem, nawet jeśli wynika z pomyłki. Dlaczego ? Fałszuje stan faktyczny czyli prawdę. Nieświadomość nie prawdy nie czyni z fałszywego stwierdzenia prawdziwego.



Nie ma sensu dla Ciebie. Taka sytuacja mogła mieć miejsce i Ty nie masz dowodów na swoją opinie. Ja mam - różnorodność treści religijnych charakterystycznych dla konkretnych ludzi. Chyba wszystkie te niechrześcijańskie ludy nie wyssały, ich sobie z palca ?

Zresztą dlaczego Bóg nie miałby przemawiać do ludów z poza Izraela ?