I niech mordercy sądzą morderców, złodzieje złodzieji, pedofile pedofilów....precz z lobby niekaralnych sędziów i prokuratórów.
A do tego księża na księżyc i ziemia dla ziemniaków

Pozdrawiam i dobranoc

Nie masz się co obrażać. Zastosowałem reductio ad absurdum w odpowiedzi na Twoje retorsio argumenti. Jak przestaniesz się zabawiać erystyką, to możemy sensownie podyskutować.

Księża mogą o rodzinie powiedzieć więcej, niż się komukolwiek wydaje. Nie mają własych rodzin - to fakt - ale przecież spowiadają setki ludzi, pomagają im rozwiązywać różne problemy.
Czy aby osądzić przestępcę, sędzia sam musi być przestępcą?

Postulujesz wprowadzenie do seminarium praktyki małżeńskiej?

Doświadczenie mi podpowiada, że łatwiej rozmawiać z przyjaciółmi o sytuacjach, o których mam pojęcie, o takich, w jakich sam się znajdowałem (albo mógłbym się znaleźć). O empatię zwyczajnie chodzi.

Idąc Waszym tokiem rozumowania można napisać, że na świecie jest coraz więcej osób samotnych, pojedynczych, singli, czy jak ich tak jeszcze zwał, więc ksiądz jak najbardziej powienien zachować celibat, bo dzięki temu jest ich w stanie lepiej rozumieć i im pomagać, niż gdyby miał żonę

Biorąc pod również uwagę, że wielu singli hołduje „seryjnej monogamii”…

No, ale to podpada pod narażanie na cudzołóstwo (seryjne!?).

Bzdury pleciesz jak nie wiem co. Nie rozumiesz jednego? Co innego jest sądzić w imię prawa, a co innego stawiać się w sytuacji kogoś,kim się nigdy nie było próbując pouczać go, jak ma żyć.

Morderców sędzia karze. Innych przestępców też. Owszem, uczy ich, jak powinni żyć, ale rolą sędziego jest wymierzenie kary. Bo jeśli ten złoczyńca jest psychopatą, to i tak nie zrozumie nic. Jest chory psychicznie i żadna kara go nie zmieni, Kara to co innego niż nauczanie.

a księża nauczają. Mam prawo im nie ufać. Nie chciałabym, żeby na studiach, biologii uczył mnie magister języka polskiego. I nie chcę, żeby psychologii seksualnej uczył mnie człowiek nie po studiach psychologicznych, ale teolog, bez doświadczenia w tym, o czym mówi. Trudno to zrozumieć?

Wtrącę swoje trzy grosze...
Dyskusja schodzi na plan tego czy ksiądz może skutecznie pouczać kogoś w kogo sytuacji nie jest. Oczywiście są dwa zdania, jedno że skoro nie ma własnych doświadczeń to nie może, a drugie że nie musi mieć własnych doświadczeń, co mają potwierdzać różne przykłady.
A może zadajmy sobie pytanie jak to wygląda w praktyce, czy każdy ksiądz doradzający małżeństwu, mówiący młodzieży o seksie i wypowiadający się na wiele kwestii w które jakoś osobiście nie jest zaangażowany, faktycznie nie ma nic do powiedzenia? Czy nauka Kościoła na te tematy jest nieżyciowa, nieprawdziwa? Słowem, co mówi praktyka, doświadczenie? Czy księża źle nauczają o seksie tylko po ślubie? Czy rozmawiając z wieloma parami o ich problemach, nie uczą się dawać dobry porad, rozumieć problemy i wskazywać możliwe rozwiązania?

Mamy zdaje się, duży odsetek rozwodów, alarmuje się że wiele związków istnieje jedynie formalnie. Czy to wina nauki Kościoła, czy może Kościół nie umie trafnie udzielać pomocy, a może tej nauki Kościoła się za bardzo nie słucha i to jest powód problemów w wielu polskich domach?

Tutaj bardziej chodzi o to, czy zostanie uznany przez wiernego godnym skierowania swojej atencji. Wydaje mi się, że szczególne znaczenie to ma w przypadku nastolatków — ludzie w tym czasie życia bardzo wyczuleni są na choćby pozór fałszu, i facet, który zamiast żony ma koloratkę (przepraszam za brutalne sformułowanie, ale wielu młodych ludzi tak to właśnie odbiera) jest dla nich mało wiarygodny. Dlaczego? Bo choćby miał wiedzę, nie daje świadectwa.


Z wyżej wymienionego powodu, nie przeceniałbym wpływu (głoszonej przez księży) nauki Kościoła na postawy obecne w całym społeczeństwie.

Żžz

Rozumiem, natomiast takie rozumowanie nie przemawia do mnie w pełni. Wychodzi na to że ocenia się człowieka po wyglądzie, nie po tym co chce przekazać. A nastolatkowie bywają różni, nie wątpię że są wyczuleni na fałsz, ale nieraz sami w ten fałsz wpadają. Jak ktoś chce uprawiać seks, to oczywiście nie będzie słuchał kogoś kto mu to odradza, a powód jakikolwiek się znajdzie. Czyli nie słowa, ale uprzedzenia i własne ja się liczą.


Zgadzam się i to pokazuje problem z innej strony. Nie liczy się wiedza i doświadczenie, choćby nabyte dzięki rozmową z wieloma ludźmi, lecz jakieś wymyślone warunki, aby mówić do małżonków, samemu trzeba nim być. A wyznacznikiem powinno być to co jest mówione, a nie kto to mówi.

Księża przekazują naukę wynikającą z wiary. Do tego są kształceni. Jeżeli ktoś jest katolikiem, nie może tego odrzucać tylko dlatego, że księża są celibatariuszami. Jezus też nie miał żony - więc co, też nie miał prawa nauczać o nierozerwalności małżeństwa ? Ale kto właściwie odebrał mu to prawo ? Zresztą - ludzie dziś uwielbiają dyskutować o życiu księży, i pouczać ich jak powinni żyć i się zachowywać. Dla niektórych moich znajomych jest to wręcz ulubiony temat do rozmów. I tu już jakoś nikt nie ma problemu z tym, że nie będąc księdzem dyktuje księżom, co mają robić. A przecież też nie ma żadnego doświadczenia w tym, jak to jest być księdzem. Jakaś niekonsekwencja chyba ?

Raz miałem do czynienia z księdzem, który posiadał dodatkowo tytuł magistra psychologii. W rozmowie na tematy płciowe i psychologiczne był niezwykle delikatny i daleki od tego, co można się dowiedzieć od wielu innych księży.
Można zaś się dowiedzieć wielu dziwnych rzeczy. Jeden przekonywał mnie, że nadal funkcjonuje podział na typy humoralne: choleryk, sangwinik itp. z całą genezą - ci od boleści wątrobowych, tamci krwiści itd. Drugi z kolei udzielał mi w konfesjonale pouczeń trącących pelagianizmem. Trenuj wolę - mówił - a wszystko ci się uda. Grzech też zniknie...

Można by tak powiedzieć, gdyby opinie śmiertelników (nie powołanych do celibatu) o życiu księży miały dla duchowieństwa taką samą wagę, jak opinie księży o życiu osób świeckich.


Masz rację. Myślę jednak, że tym bardziej jest potrzebne świadectwo. Trzeba dawać szansę odnalezienia w wyborach drugiej osoby, potencjalnych wyborów własnych.

Taki jest cel ogłaszania świętych w Kościele Katolickim. Do każdego jednak bardziej przemawia wzór kogoś, kogo zna osobiście. Owszem, są osoby świeckie, które mogą być znakomitym przykładem. Jednak gdy w życiu młodego człowieka przychodzi moment, w którym jego dojrzałość domaga się świadomego określenia stosunku do świata go otaczającego, napotyka on w tym świecie taki byt jak Kościół. I w polskich warunkach będzie łączył go z hierarchią. I poczuje, że tenże Kościół czegoś od niego chce, do czegoś wzywa, czegoś wymaga, coś obiecuje. I każdy pozór fałszu bądź nieprawości może w trwały sposób zrazić. Przyjąć naukę Kościoła znaczy — przyjąć ją w całości. Ale przecież Kościół mówi także o rzeczach, których nie doświadcza (utożsamienie hierarchii z Kościołem).


A gdy przychodzi co do czego, to okazuje się, że niektóre poglądy łączą się organizacją czarnych kiecek i białych wypustek… — to chyba też dość częste odczucie: mało widzi się świeckich zaangażowanych w życie Kościoła: niby są, ale zawsze pełnią funkcję pomocniczą…

Najgłupsza rubryka plotkarska ma większy potencjał bycia postrzeżoną jako źródło wzorów w relacjach między kobietą a mężczyzną niż najmądrzejszy ksiądz. Bo daje pozór świadectwa. Wzorów co prawda powinna wystarczać rodzina — ale dobrze wiemy, że nie zawsze tak jest.


Powinno być… Niestety, najsłabsi i najbardziej zagubieni oprócz drogowskazów potrzebują przewodników.

Żžz
OK, znam jednego człowieka który jako mąż, ojciec, lider wspólnoty, ewangelizator (Katolik) stanowi świetny przykład, gdy mówi o czymś to ja wiem że on tego doświadczył, zna się na tym. I również uważam że rola świeckich jest nie do przecenienia, bynajmniej nie jako dalekich pomocników.

Natomiast jak widzę zgadzamy się w tym że ludzie mają jednak problem z doborem źródła informacji, a każde potknięcie, każda dziwaczna nauka kogoś kto może nawet nie przypuszcza że mówi coś źle, jest podawana jako charakterystyczna dla wszystkich księży - oni po prostu gadają głupoty, bo jak ostatnio byłem u spowiedzi u jednego księdza to usłyszałem...

Bo to jest też kwestia obrazu księży jako bardzo jednorodnej grupy społecznej — nie różnią się między sobą ani stanem majątkowym (w potocznym wyobrażeniu są gorsząco bogaci), ani cywilnym (zgodnie z prawdą), ani tym, czym się na co dzień zajmują (ci, którzy zajmują się pracą naukową, posługą misyjną itp., nie są dostrzegani), ani — siłą rzeczy — pozycją społeczną (ksiądz to ksiądz!). Stąd trudno się dziwić, że skoro grupa jest tak homogeniczna, to łatwo niekompetencję jednej osoby, w jednej szczególnej materii, przełożyć na całość tej grupy.

Dlatego w postulatach „znieść celibat”, „księża do prawdziwej pracy” itp. widzę nie tylko przejaw niezrozumienia posługi duszpasterskiej, ale także tęsknotę za tym, by w imieniu Kościoła przemawiali również ludzie jak najbardziej podobni do samych wiernych.