Zacznę od definicji grzechu ciężkiego, która brzmi mniej więcej tak: "W pełni świadome i w pełni dobrowolne przekroczenie Przykazań Bożych lub kościelnych w rzeczy ważnej". A jak to było zanim Przykazania w ogóle powstały?? Przecież Bóg nie dał tablic Adamowi, ale dopiero Mojżeszowi- w między czasie przeminęło się trochę pokoleń. Więc skąd ci ludzie mogli wiedzieć co jest dobre, a co złe?? W księdza rodzaju mamy do czynienia z różnymi karami za grzechy: najpierw jest Potop, później zniszczenie Sodomy i Gomory. Tylko, że... za jakie grzechy?? Skąd taki Sodomita mógł wiedzieć, że powiedzmy cudzołóstwo albo czczenie inny bożków jest grzechem, skoro nie miał żadnych przykazań które by to regulowały?? Czy ludzie mogli grzeszyć nie znając Dekalogu?? Dlaczego Dekalog został dany dopiero Mojżeszowi, a nie pierwszym ludziom??

Przepraszam za offtop, ale mam pytanie do autora tematu. Ile Ty masz lat, jeśli mozna wiedzieć?

Hmm chyba Bóg jednak dawał jakieś wytyczne wcześniej. Adam i Ewa miał tylko jeden nakaz nie jeść jednego owocu. Sodoma i Gomora też dostała ultimatum i zawierało ono warunki po spełnieniu ,których Bóg nie zniszczyłby. Co do Noego to on właśnie dostał w swoim przymierzu pouczenie o nie zabijaniu i o tym ,że robiąc to człowiek naraża się na gniew Boży. Mało tego w przypadku Kaina ludzkość dostała zakaz mszczenia się, za zamordowanie przez niego Abla.
Wydaje mi się ,że przykazania dane Mojżeszowi to jedynie uporządkowane wytyczne na podstawie wcześniejszych już istniejących.

Pierwsi ludzie, no pewnie że tak! Niewiedza nie chroni przed odpowiedzialnością! Zresztą wiedza proroków kierowana jest przede wszystkim do tych, którzy sa gotowi przejść przez proces wzniesienia. Doświadczając tego procesu, staje się dla nich jasne, jaki jest prawdziwy sens tych i innych słów, praw, przypowieści itd. Dla reszty populacji to zawsze będą tylko przypowieści, które każdy człowiek będzie interpretował po swojemu i najczęściej bardzo dosłownie.

Pozwolę sobie odpowiedzieć trochę na luzie.
Małpolud A chciał zjeść banana, który należał do małpoluda B. W tym celu wziął kilogramowy twór pochodzenia wulkanicznego, którego głównym składnikiem były glinokrzemiany. Nadał temu obiektowi pęd, którego wektor był skierowany w kierunku płata człowego małpoluda B. W wyniku zderzenia niesprężystego została przerwana ciągłość kości czaszki u małpoluda B; efektem czego głowa owego osobnika zatoczyła niewielkie koło, aby ostatecznie osiągając przyspieszenie 9,81m/s2 osunąć się na ziemię razem z resztą zwiotczałego ciała. Cały proces obserwowały małpoludy C i D znajdujące się w odległości kilkunastu metrów. Widok ciała małpoluda B, który nie reagował nawet na najsilniesze bodźce spowodował u nich napływ lekko słonawej cieczy z organów, które dostarczay im wielu cennych informacji o otaczającym świecie - być może było to podyktowane faktem, że małpolud B posiadał genotyp będący kombinacją genów osobników C i D.

Koniec głupich historyjek, teraz poważniej;
Boże przykazania nie wzięły się z powietrza - nawet taki małpolud wiedział, że zabicie innego małpoluda nie jest niczym dobrym. Teologia nazywa to "prawem naturalnym" - jest ono wpisane w duszę każdego człowieka, dzięki czemu nie ma nikogo kto by nie wiedział, że zabijanie jest złe. Być może nie obsługuje ono tak zaawansowanych reguł etycznych jak cudzołóstwo, czy chęć zemsty, ale z grubsza na początek wystarczyło.

Właśnie niekoniecznie, zasada jest taka, że złe jest zabijanie ludzi z naszej grupy poza specjalnymi przypadkami związanymi z tradycją i konkretną sytuacją np. złamaniem prawa/tabu itd. rozciąganie tego na wszystkich ludzi nigdy nie było czymś oczywistym z resztą tak naprawdę wciąż nie jest.
Zdarzało się, że małpoludy napadały na siebie i zjadały jak zwierzynę:
http://www.rp.pl/artykul/323811,323642_ ... kini_.html

@kastor

Jak dla mnie to udowodniłeś tylko, że stopień moralności jest skorelowany dodatnio ze stopniem ewolucji zwyczajów społecznych. I nie widzę tu miejsca dla realnie istniejącego Boga. Zaś każde społeczeństwo ma takiego Boga jakie potrzebuje i jakiego sobie wymyśli.

Coś w podobnym klimacie:

„To jest miś na miarę naszych możliwości. My tym misiem otwieramy oczy niedowiarkom! Mówimy: to jest nasz miś, (...)”

Wśród ludzi również występuje kanibalizm. I co z tego?

To, że najwyraźniej w pewnych sytuacjach małpoludy uznawały, że inne małpoludy są dobre i pożywne, z ludźmi bywa podobnie. Co z tego wynika? Może to, że owo "prawo naturalne" jest tak ogólnie sformułowane, że nie potrzeba ingerencji jakichś istot wyższych by się wytworzyło, podobne "prawo" działa też przecież wśród zwierząt.[/quote]

Chodzi Ci o to, że w różnych wiekach i na różnych terenach moralność była różna? Masz całkowitą rację. W prehistorii zabicie natarczywego sąsiada może było czymś normalnym; tzn, było złem, ale taki człowiek jeśli nie odczuwał wyrzutów sumienia i nie mając jasnego kodeksu nie miał prawa wiedzieć, że zgrzeszył.


Nie dziwota, przecież jesteś ateistą . Rzeczywiście do teorii o 'prawie naturalnym' Bóg nie jest niezbędny - tyle, że ta sama teoria nie jest w stanie go wykluczyć. Być może owe prawo pochodzi od Boga, a może powstało w toku ewolucji. Oczywiście można by się wtedy zastanawiać dlaczego Aborygenii, czy Indinie mają z grubsza podobne zasady moralne jak reszta świata.
W sumie dlaczego na kontynencie australijskim nie wyewolułowały inne zasady moralne? Był czas żeby powstały unikalne gatunki zwierząt, więc był także, żeby zaszły zmiany w mózgu, które za nic złego uznawały by okradanie dobroczyńcy, czy morderstwo rodziców. Mimo tego, że te grupy (euroazjaci, amerykanie, aborygenii) przez tysiące lat rozwijały sie niezależnie to w efekcie miały całkiem zbliżone zasady moralne. Gdyby to była jedynie kwestia ewolucji to mogłyby one być kompletnie odmienne, a jednak nie da się ukryć, że mają jakiś wspólny łącznik. Może to kwestia przypadku, a może tego, że rzeczywiście istnieje pewien podstawowy zbiór zachowań dany z góry.

A tak już ściśle do tematu:
z pewnością nie jest tak, że Bóg zsyłął karę na prehistorycznych za ich cudzołóstwo, a dopiero tysiące lat później raczył poinformować o co chodzi. Komu mało dano od tego mało będzie się wymagać . Skoro więc sodomici zostali ukarani za swój grzech to doskonale wiedzieli, że grzeszą.

A może ten wzór to po prostu model, który sprawdza się najlepiej. Nie trzeba się specjalnie wysilać żeby wpaść na to, że społeczeństwo, w którym wszyscy mają prawo się wzajemnie zabijać i okradać, najlepiej nie funkcjonuje, a właściwie to coś takiego jak społeczeństwo, de facto przestaje istnieć. No to co się dziwić, że takie społeczeństwa nie istnieją?

Może dlatego, że z grubszą są ludźmi tak samo jak my?


Problem właśnie w tym, że nie mogły bo krzywdzenie ludzi od których zależy nasze własne istnienie jest po prostu działaniem samobójczym i grupa która przyjęłaby taką moralność nie przetrwałaby długo natomiast grupy które nie widzą nic złego w krzywdzeniu obcych nie są niczym niezwykłym słyszymy o nich często w wiadomościach a w historii były całe kultury (przeważnie nomadyczne) który żyły z przywłaszczania sobie tego co inni wytworzyli a i nie rzadko uciekali się do najgorszych okrucieństw, że wspomnieć takich mongołów... Swoją drogą człowiek to wciąż bardzo młody gatunek.

Adam i Ewa unieśli się pychą i chcieli być jak Bóg i decydować co jest dobre a co złe .
Kiedy przystąpili do dzieła chcąc być równym Bogu poznali zło i utracili raj.
Grzech polega na buncie przeciw prośbie Boga nt. Postępowania i woli Boga.
Każdy czyn ma nasze odniesienie do Boga a nigdy na odwrót.
Definicja grzechu obowiązuje od początku kościoła i Judaizmu.

Decydować? Jakie decydować? W którym miejscu Księga Rodzaju mówi coś o decydowaniu? Przed zjedzeniem owocu ludzie byli jak zwierzęta, pozbawione rozumu i wolnej woli. Historia analogiczna do tej którą mamy w mitologii greckiej, gdzie ludzie byli w podobnym stanie dopóki nie dostali ognia od Prometeusza (co tak samo jak w przypadku magicznych jabłek, wkurzyło tamtejszego najwyższego).

Unieśli się pychą? Ale brednie




Zabawna ta mentalność hebrajska. Bardzo podobna historia u Greków oznaczała wyzwolenie ludzkości, wejście na wyższy poziom. Hebrajczycy jak widać musieli zrobić z siebie ofiary własnego człowieczeństwa. Jakież to poetyckie i żałosne zarazem...

Ta historia to kolejny dowód na to że Jahwe to był średnio rozgarnięty mały tyran, zupełnie inny bóg niż ten którego czczą chrześcijanie

Wypadłem trochę z tematu, ale dodam, że to co napisał No i Witold w ostatnich postach na temat 'prawa naturalnego' może mieć sens, ale...
Jest jeszcze kwestia tego, że istnieje takie uniwersalne zło jak np. zdrada małżeńska - nie prowadzi to do wiginięcia gatunku, a wszędzie uznawana jest za wielki grzech (gdzie niegdzie karany śmiercią). Nie mówię tu o poligamii (gdzie żona wie, że jest jedną z kilku żon wodza), ale o sytuacji, gdzie ma miejsce zdrada.
Skąd ludzie na całym świecie wiedzieli, że zdrada jest złem?