Czyli chcesz dyskutować o abstrakcji. Pytam o realne możliwości pomocy gejom-katolików, zindoktrynowanym kościelnym nauczaniem, a ty mi opowiadasz o jakimś niszowym spojrzeniu, które w dodatku nie ma nic wspólnego ze stanowiskiem kościoła. Rzeczywiście pomocne...


Zgadzam się, porzucenie kościoła jest najlepszym rozwiązaniem dla gejów wierzących. Takich wypadków nie ma co rozpatrywać, bo nie ma żadnego problemu. Mi raczej chodzi o tych gejów, którzy pomimo krzywdzącego ich stanowiska kościoła, dalej tkwią w szeregach tej organizacji. I cierpią.


Prosze cie... nie porównuj pisania posta do orientacji seksualnej. Naprawdę nie widzisz różnicy? To, że nie jestem orientacją seksualną nie oznacza, że ta orientacja nie wpływa na mnie. Jest to jeden z wielu elementów (bardzo ważny element) stanowiący o moim "ja", tak więc właściwie można powiedzieć, że jest to część mnie. To jest tak silny i ważny element, że jest to siłą napędową moich potrzeb emocjonalnych, seksualnych i związanych z bliskością drugiego człowieka, chęcią bycia z nim w związku. Patrząc z tej perspektywy, ocena kościoła jest kuriozalna i fałszywa. Oczywiście, że z punktu widzenia klasyfikacji można spojrzeć w sposób odrębny na orientacje seksualną i osobno czlowieka, jednak w ocenie wymiaru praktycznego staje się to bezcelowe.


Oczywiście. Gdyby nie to, nie byłoby żadnego geja katolika. Hipokryzja kościoła tyczy się zresztą nie tylko gejów i nie tylko tego przypadku, lecz całej masy innych rzeczy. Inaczej kościół nie miałby "klientów" vel wiernych.


Nie zgadzam się z tobą. Jeżeli kościół nie potępia homoseksualizmu, a potępia czyny, które są naturalną konsekwencją właśnie tej orientacji, to mamy do czynienia z hipokryzją.


Nikt nie mówi, że orientacja seksualna okresla całego człowieka. Jest to jednak jedna z najsilniej wpływających cech stanowiących o naszych potrzebach i ich realizacji.


Twoje przykłady nie są analogiczne i nie mają nic do rzeczy, ponieważ orientacja seksualna się nie zmienia i człowiek ma ją taką samą przez całe życie. Jakbym nie był gejem, byłbym z pewnością nieco innym człowiekiem, co wpłynęło by na to, że moje życie wyglądałoby inaczej (otaczałbym sie innymi ludźmi, szukałbym sobie innego partnera życiowego - kobietę, miałbym inną wrażliwość na pewne kwestie, itp).


Chyba nie jesteś na tyle naiwny, aby sądzić, że jest to prawdą? Duchowni to dość inteligentni ludzie i nie posądzałbym ich raczej o brak świadomości rozpoznania głównych celów dla których ludzie chodzą ze sobą do łóżka. Mamy tu raczej do czynienia z aktem hipokryzji i ignoranctwa.

Nie sądzę również, wbrew temu co sugerujesz (a chyba tak jest, bo swoją ocene kościelnego stanowiska bazujesz tylko o to), aby negatywne stanowisko kościoła nt homoseksualizmu wynikało wyłącznie z powodu braku możliwości prokreacji między osobami tej samej płci.


Gdzie wyjaśnione? Póki co napisałes tylko o "nieuporządkowaniu".
Nie przypisuje ludziom złej woli, ja ją widzę, bo zauważam w kościele.


Miałem parę okazji wymienić z nią zdanie i niestety było to bezcelowe, bo ja swoje i ona swoje. Wyglądało to jak rozmowa ludzi, z których każdy posługuje się innym językiem. Dla mnie to jest typowa przedstawicielka skostniałej, konserwatywnej struktury kościelnej.


Są elementem mojego światopoglądu i realizowanego stylu życia, jaki prowdadzę, a w konsekwencji zachowaniem, działaniem.


Czuję się jak najbardziej częścią Oczywiście celem moim ani ochotą nie jest udowadnianie ci na siłę, że jestem ateistą i mam taki a nie inny światopogląd.

Powiem wprost: nieroztropność również. [/quote]
A ja dodam od siebie, że z takimi ludźmi to już w ogóle nie ma o czym dyskutować, dlatego nawet nie reaguje na ich posty, pozostawiajac je bez odpowiedzi.

Podaję pewien sposób widzenia, który dla osób bardzo przywiązanych do katolickiej wizji człowieka i całokształtu kościelnego nauczania moralnego, może się wydać interesujący, i (być może) pozostający w zgodzie z doświadczeniem.


Nawet w takim przypadku problemy się niestety zdarzają. O jednym z nich nawet napisałem.

I tutaj sprawa jest skomplikowana. Dużo zależy od tego, jaki jest rzeczywisty powód tego, że nie występują z Kościoła. Bo z jednej strony może być to czcze przywiązanie do tradycji i presja otoczenia, z drugiej — może to być łaknienie jakiegoś rodzaju duchowości, który trudno znaleźć gdzie indziej. Każdy przypadek wymaga odrębnego podejścia i stosownego szacunku dla wszystkich potrzeb człowieka, również tych nie wyartykułowanych (a nawet niewyartykułowanych).


OK, ale jest to ciągle «ja» osoby w świecie, nie odnoszące się do samej istoty istnienia. Temu «ja» właściwe jest wiele przymiotów o najroz­maitszej proweniencji, i takiejże sile wpływu na to «ja». Wszystkie jednak te przymioty są zewnętrzne, wobec samego faktu (świadomego) istnienia.

Moim zdaniem nie można tutaj mówić o hipokryzji. Kościół w swoim nauczaniu jest dosyć spójny (zawsze oddziela czyny od człowieka). Być może niewłaściwie coś rozpoznaje, ale to za mało, by widzieć tu «obłudę», «dwulicowość», czy «nieszczerość».

Zasadniczo potrzeba jest ta sama niezależnie od orientacji, tyle, że domaga się odmiennego sposobu realizacji (tj. realizacji homoseksualnej).

Hipokryzji i czego? (Pytam poważnie, nie wiem czy masz na myśli ignorancję, czy ignorowanie).

Widzą chyba głównie przyjemność. Tego, że stosunek seksualny pogłębia więź między dwojgiem ludzi, jako celibatariusze raczej doświadczyć nie mogą.

Wygląda jednak na to, że tak właśnie jest (z dokładnością do różnicy między „jedyny” a „podstawowy”). Katechizm powołuje się przede wszystkim na tę rację. Co ciekawe, nie cytuje starotestamentowych zakazów biblijnych w tej materii, co czyni w przypadku niektórych innych przypadkach. Również w „Uwagach dotyczących projektów legalizacji związków między osobami homoseksualnymi” na pierwszy plan wysuwa się sprawa małżeństwa jako związku w którego istotę wpisana jest prokreacja. Fragmenty biblijne tutaj są przywołane, ale nawet lekko osłabione (tak, aby nie naruszać godności właściwej każdemu człowiekowi):Wygląda więc na to, że brak możliwości prokreacji jest dla Kościoła najważniejszym (choć nie jedynym) powodem odrzucenia aktów homoseksualnych.

Było napisane, przytoczę jeszcze raz:Innymi słowy: w Kościele pobrzmiewa ciągle przekonanie, że sensem seksu jest prokreacja. Że mężczyzna po to składa nasienie w pochwie, żeby był z tego dzidziuś — każda inna sytuacja jest moralnie podejrzana. Z seksu dwóch pań dzidziusia nie będzie. Homoseksualizm jest seksem bez sensu. Nie może być mowy o orientacji (orientacja?! — qui penis aquam turbat?; sens i cel seksu jest jednoznaczny) — jest skłonność do seksu bez sensu. Bez sensu (= „nieuporządkowane”) jest złe.

(Nb. najbardziej znanym teologiem, który podważał stojące u źródeł tego dziwacznego rozumowania ograniczenie stosunku do prokreacji był K. Wojtyła :) )


Akurat nie kwestia ateizmu ma tutaj znaczenia.

Zależy — jeśli głównym celem dyskusji ma być przekonanie rozmówcy do swoich racji, to pewnie masz rację.

W zgodzie z jakim doświadczeniem?


Tzn? Ja nie mam takiego doświadczenie. Wszystkim tym moim znajomym, którzy "zerwali z kościołem", wyszło to tylko na lepsze.


Wydaje się, że na chwilę obecną nie ma lepszej rady jak namawianie takich osób na krytyczną analizę kościelnego stanowiska, a w efekcie, być może zaprzestanie identyfikowania się z tą organizacją religijną.


No dobrze, ale to po prostu rozwinięcie klasyfikacji, o której pisałem. W dalszym jednak ciągu nie ma tu usprawiedliwienia dla rozdzielnego traktowania przez kościół orientacji i zachowań z niej wynikających, tym bardziej jeśli te oceny są różne, co już absolutnie nie znajduje żadnego logicznego wytłumaczenia.


Ok, być może dla ciebie za mało. Dla mnie jednak sprawa jest bardzo jasna. Jeżeli ktoś krytykuje wzrok, to jest to równoznaczne z krytyką samych oczu. Podobnie jest z podejściem kościoła do homoseksualizmu, tylko występuje tu dziwny niezrozumiały dysonans, powodujący sprzeczności i brak logiki w kościelnym stanowisku.


Sposób realizacji też raczej jest taki sam, jedynie dobór płci partnera różny.


Ignorowanie.
Teraz piszesz o głównym identyfikowaniu przyjemności, przed chwilą pisałeś o najważniejszym aspekcie prokreacji...


Uważam, że głównym celem takich osób jest zakrzyczenie innych.

Życiowym.


Pisałem o przyjęciu jako istotnego elementu swojej tożsamości sprzeciwu wobec Kościoła, co samo z siebie może powodować cierpienie. Jeśli Twoi znajomi uniknęli tej pułapki, to dobrze. (Pozdrów ich przy okazji).

Mnie też się tak wydaje, chociaż sprawy są bardzo delikatne. To jest ciągle „wydaje się” i „być może”. I ciągle pozostaje problematyczna sprawa duchowości. Ale zasadniczo myślę, że się tutaj zgadzamy.

Wytłumaczenie logiczne znajduje właśnie w wizji człowieka, jako osoby decydującej o swoich czynach.

Wcześniej w wątku podałem taką analogię, możeś przeoczył:
Jeśli orientacji seksualnej się nie wybiera, a homoseksualistów Kościół wzywa do celibatu, nie różni się to znacząco od losowego wybierania celibatariuszy: wyobraźmy sobie, że przy chrzcie kapłan rzuca czterema kośćmi do gry. Jeśli wypadną cztery szóstki, dana osoba będzie musiała żyć w celibacie.

Problem — w moim mniemaniu — leży w tym, że pełnia człowieczeństwa w większości przypadków domaga się realizacji seksualności, a Kościół (bądź co bądź — hierarchia bezżeńców) nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, że realizacja ta jest dla zwykle po prostu konieczna.


Ten brak logiki niektórzy dostrzegają w całym nauczaniu dot. seksualności — a dotyczy ono również np. antykoncepcji (tam wychodzą bardzo podobne sprzeczności).

Niektórzy widzą to w ten sposób, że od od okolic roku 1960 (?) Kościół zaczyna przechodzić istotną zmianę w nauczaniu o seksualności: odchodzi od prokreacji na rzecz miłości. A ponieważ zmiany w Kościele zachodzą z dużą bezwładnością, to nie dziw, że obecnie występują jakieś sprzeczności. Oczywiście, to tylko opinie.


Racja, dzięki za uściślenie


Tak, bo samą przyjemność, nie związaną z celem aktu seksualnego Kościół traktuje jako egoistyczną, widzi w niej przedmiotowe traktowanie drugiego człowieka.

Co do ignorowania — ja w tym przypadku widziałbym raczej ignorancję. Ale możliwe, że masz rację.

Prokreacja jest tu jednak na pierwszym miejscu, tak samo w Katechizmie. Ta komplementarność, to, jak przypuszczam, pokłosie widzenia związku heteroseksualnego jako normy.


Do tego dochodzi silne zakorzenienie kulturowe heteroseksualnej normy, i kwestia małżeństwa, jako jedynego miejsca, gdzie można realizować seksualność. To kolejny problem, i o wiele trudniejszy do rozwiązania (powiedziałbym, że beznadziejny, ale wierzę, że jednak rozwiązywalny).

Też widzę tę sprzeczność. Ale to nie do końca moja wina, że referując stanowisko Kościoła w sprzeczność popadam.

Przynależność do środowiska homoseksualistów.

Ale proszę, nie zrozum mnie źle. Każdy ma prawo bronić się przed napaścią. Obrona może jednak łatwo wyrodzić się w odwet. A odwet może być przedmiotem słusznego potępienia… Łatwo wtedy popaść w spiralę agresji…

Nie bierz tego za zarzut, co najwyżej za przyczynek do refleksji.

Dlatego myślę, że warto jednak, jeśli okazja po temu i sił staje, zareagować. Nie chodzi o to, żeby podnosić wrzawę, tylko żeby również inny głos był słyszalny. Może być nawet dużo cichszy.

Hmmm to dla mnie ogólnik.
Nie zmienia to faktu, że bez względu na to w zgodzie z jakim dowiadczeniem by pozostał, stałby w sprzeczności z kościołem.


Ależ to powoduje cierpienie. Nigdy nie ma tak, że zmiana nastepuje jak za dotknięciem czarodziejskiej różczki. Uwolnienie się od kościelnych indoktrynacji, trwających nierzadko przez całe życie jużod dzieciństwa, to dlugotrwały proces. Z doświadczenia własnego i innych wiem jednak, że na końcu tej drogi jest niesamowite uczucie wyzwolenia się, otwartości umysłu, wolności, życia pełną piersią, w zgodzie ze swoim sumieniem.


Śmiem w to wątpić, jeśli chodzi o kosciół. Organizacja ta decyduje za swoich wiernych co mają robić. Jeśli tak nie robią, karci ich moralnie, nazywając ich czyny "grzechem". Nie mam tu na myśli uniwersalnego w świecie postrzegania zła i dobra (nie kradnij, nie zabijaj, itp), tylko cały szereg prawd subiektywnych, które to składają się na jakieś 80% kościelnego nauczania i doktryn. W moim pojęciu taka osoba nie jest do końca osobą wolną, ponieważ jej moralność, wola i działanie znajdują się pod parasolem indoktrynacji takiej czy innej religii. Nie tu więc do czynienia z niezakłóconym i w pełni swobodnym dokonywaniem wyboru.


Niezwykle humanitarne podejście... Los człowieka w widzimisiu jakiegoś kaznodziei.


A ja raz jeszcze powtórzę, że nie bardzo chce mi się wierzyć w tę kościelną niewiedzę, czy też nieświadomość. Z czym zatem mamy do czynienia - ze złą wolą, interesami? To już bardzo poważne zarzuty, które by obnażyły prawdziwą naturę kościoła, ale to już z pewnością zadanie dla socjologów i badaczy uwarunkowań i mechanizmów rodzących się w tego typu organizacjach jak kościół katolicki.


Zapewne są takie przypadki, jednak formułowanie takich ocen, w dodatku ogólnikowych, jest wysoce nieuprawnione, ponieważ nie jest oparte o rzeczywistość. Czy kościół bada cele dla których ludzie chodzą ze sobą do łóżka, sposoby w jaki się traktują? Dla mnie sex za zgodą obu partnerów (wyłączając z tego prostytucję i gwałt) nie ma nic wspólnego z przedmiotowym traktowaniem człowieka. Nawet jak spotykam się z kimś w celach stricte sexualnych, to pomimo, że nie jest to wymarzone dla mnie rozwiązanie, angażuję się mentalnie, chcę nie tylko brać, ale też dawać coś od siebie drugiej osobie. Poza tym ile w kościele pracuje kompetentnych osób do kształtowania tego typu ocen? Zapewne wszyscy duchowni są wielce doświadczonymi specjalistami w tej dziedzinie....


To może ktoś z tych panów w sukienkach by się wreszcie zastanowił nad celem, sensem i tym, że te ich "pokłosia" mogą być krzywdzące dla niektórych odbiorców...?


Ten problem rozwiązuje się samoistnie, poprzez trywializację kościelnego nauczania, a w konsekwencji sukcesywne kurczenie się liczby wiernych, a w najlpeszym wypadku drastyczny spadek jakości w realizowaniu się jako katolik wg schematu, jaki by chciał widzieć kościół. Zapewne nie jest to najlepsze rozwiązania dla samego kościoła, ale przecież organizacja ta nie widzi żadnego problemu.


Znaczy nie zgadzasz się ze stanowiskiem kościoła = nie jesteś katolikiem, albo w najlepszym przypadku jesteś błądzącą owieczką wg kościoła


Myślę, że to tylko rzutuje in plus na autentyczność
Ponieważ nikt lepiej, jak właśnie sami geje i lesbijki, odczuwają odbiór i nastawienie do nich, również w ujęciu kościelnego stanowiska.


Ta spirala już dawno wystartowała, piszę to w ujęciu środowisko LGBT vs kościół. I mimo tego, że w chwili obecnej żadnej ze stron nie brak stronniczości i nierzadko skrajności, to niezmiennym faktem pozostaje to kto jest pierwotnym agresorem i kto wywołał te spiralę nienawiści.

Hmm… może czegoś nie wiem o tej organizacji, ale byłem przekonany, że Kościół za swoich wiernych w niczym nie decyduje. Że wymaga od nich posłuszeństwa sumieniu oraz kształtowania go zgodnie ze swoją nauką…

I widzę to jako plus. Te kościelne, jak je nazwałeś, „prawdy subiektywne” są właśnie wyzwaniem dla mojego własnego subiektywizmu ocen. Kościół oferuje możliwość konfrontacji swojego sumienia, z nauką „obiektywizowaną” (poprzez odniesienie np. do doświadczenia duchowego). To może mieć dużą wartość.


Być może właśnie o tę „wymarzoność” rozwiązania chodzi…


Zastanawiają się, zastanawiają; zresztą nie tylko księża. W Niemczech zastanawiają się tak intensywnie, że na wydziałach katolickich zaczyna ponoć brakować wykładowców, bo jak ktoś ma stopnie naukowe i odpowiedni dorobek by podjąć pracę nauczyciela akademickiego w dziedzinach związanych z moralnością, okazuje się, że ten dorobek jest jakby nie do końca zgodny z Magisterium…



Na autentyczność reakcji jak najbardziej. Sprawiedliwe osądzenie wymaga jednak wyjścia poza emocje (dotyczy to oczywiście wszystkich stron sporu i często bywa dość trudne).

Naprawdę uważasz, że o niczym nie decyduje? Mechanizm nie polega przecież na prostym wydawaniu poleceń co wierni muszą robić, tylko na wtłaczaniu do ich głów określonej moralności i światopoglądu, konsekwentnie przez całe życie katolika. Z tego mają wyniknąć dla kościoła przychylne decyzje, postępowanie, nastawienie. W obecnym świecie jest to mocno zakłócone, bo ludzie od jakiegoś już czasu spoglądają bardzo nieufnie i krytycznie na to co im się mów, w tym sensie najprościej manipulować ludźmi prostymi, niewykształconymi. Co zresztą znajduje swoje potwierdzenie w rzeczywistości, ponieważ odsetek ludzi religijnych jest wprost proporcjonalny do stopnia ich wykształcenia.


Nie wiem co tak wspaniałego odnajdujesz w kościelnych naukach, aby nazywać je godnymi wyzwania dla twojego sumienia... Kościół to struktura organizacyjna jak każda inna, ma swoje zasady, normy i prawdy. Czyżby ich wyjątkowość polegała na tym, że stoją w sprzeczności ze stanowiskami współczesnej nauki i mają się nijak do stylu życie prezentowanego przez większość współczesnych pokoleń?


Zaprezentowane przez ciebie stanowisko to nie tylko "wymarzoność", lecz zwykłe zakłamanie rzeczywistości, o czym pisałem. Poza tym, to, że coś nie jest wymarzone, nie oznacza, że jest złe. Po prostu nie jest wymarzone i myślę, że pochopne jest z tego powodu wyciąganie jakiś wniosków.


Czyli archaiczność kościelnych nauk, które się mają nijak do dzisiejszego świata.


Jestem pozbawiony emocji, ponieważ nic mnie z kościołem nie łączy, ani łączyć nigdy nie będzie, bo jestem ateistą, przez co nie odbieram personalnie tego co kościół ma na mój temat do powiedzenia. Co najwyżej są to uczucia politowania, zażenowania i śmiechu. Dla innych jednak mogą być krzywdzące.

W ten sposób można też powiedzieć, że o konsumentach decyduje rynek; można to samo zresztą przenieść na każdą relację społeczną, na obecność w dowolnej grupie ludzi… W przypadku Kościoła źródła nauki są podawane jawnie, to znaczy Kościół zawsze wskazuje z jakiego powodu jego nauczanie jest właśnie takie a nie inne, co o niektórych innych potencjalnych źródłach światopoglądu powiedzieć raczej trudno.


Odniesienie do rozpoznania pewnej rzeczywistości duchowej (na którą wskazują np. doświadczenia mistyków). To nie jest mało.

Poza tym sugerujesz, że Kościół odrzuca naukę? No cóż, o ile wiem, rzecz się ma cokolwiek inaczej:Jakoś nie widzę tutaj odrzucenia nauki.

Co do stylu życia: postawy są kształtowane przez środowisko społeczne. Zawsze też mogą być przedmiotem krytyki z różnych powodów. Na przykład w ten sposób.


Tutaj możliwe są trzy postawy:
1. Coś jest „nie wymarzone”, zatem mam potrzebę zrozumienia istoty swoich potrzeb, tak by móc je realizować.
2. Coś jest „nie wymarzone”, ale przedkładam potrzeby już rozpoznane, nad te, co do których nie mam jeszcze rozeznania.
3. Coś jest „nie wymarzone”, ale inne cele są dla mnie ważniejsze.

Warto to przemyśleć.

Oczywiście, że jest wiele rzeczy, które na nas wpływają w otaczającym świecie. Nie porównuj jednak mechanizmów rynkowo-konsumenckich do indoktrynacji moralno-światopoglądowej, którą prowadzi kościół. To jest granica, której przekroczenia ja nie akceptuję. Moralność i światopogląd to sprawy subiektywne, osobiste, niepowtarzalne. Jeśli ktoś, bądź jakaś instytucja się dopuszcza prób ingerencji w te sferę, narzucania zmian, to jest to w mojej opinii haniebne działanie, bo nie dość, że przejmuje pewną kontrolę nad życiem jednostki, to jeszcze pozbawia ją pełnego wymiaru wolności, o której już pisałem. Kościół wręcz nawet nie ukrywa godnych potępienia mechanizmów swojej strategii, jak choćby tego, że klerycy są szkolenii z technik psychomanipulacji, aby przekonanie do swoich racji odniosło jak największy sukces.


Kościół w swoim postępowaniu, wybiera z nauki tylko to co mu pasuje i odpowiada. Wszystko co jest nieprzychylne, bądź niezgodne z jego nauczaniem, odrzuca. Daleko szukać nie trzeba, wystarczy przykład homoseksualizmu. Podejście kościoła do nauki jest zupełnie takie jak podejście większości obecnych katolików do kościoła - traktują kościół jak supermarket, z którego biorą sobie tylko to co chcą, odrzucając to co im nie pasuje. Najwyraźniej obie strony są siebie warte

Nie wiem o jakich doświadczeniach mistyków piszesz i co to jest "rzeczywistość duchowa". Dla mnie to są abstrakcyjne pojęcia.


Przeczytałem i nie ze wszystkim się zgadzam. Nie podoba mi się, że artykuł brzmi tak jakby był pisany przez robota (co drugie słowo to nazwy organizacji, odniesień, dat, przypisów, etc). Tekst strasznie długi a treści merytorycznej mało, ale fajnie jest opisany rys historyczny kształtowania się ruchu emancypacyjnego LGBT na świecie. W zupełności nie podzielam poglądu autora, który to zakłada realizowanie homoseksualnego stylu życia w oparciu o heteronormatywność. To jakaś kompletna bzdura i w zupełności nie czuję się gejem, który się w ten sposób realizuje. Nie wiem ile jeszcze trzeba społeczeństwu tłumaczyć, że związki homo to nie jest parodia związków hetero, tylko coś zupełnie oddzielnego. Autor nie ma również racji, formułując tezę, jako homoseksualny styl ukształtował się wraz z początkiem emancypacji ruchu LGBT. To, że wcześniej nie było tak wyraźnie widać gejów i lesbijek, nie oznacza, że nas nie było, że nie mieli swoich domów, życia, pracy, itp. Środowisko homoskesualne było aktywne i się rozwijalo na długo przed tym jak policja zaatakowała bar w NYC. Nie wspominając już o czasach starożytnych.


Głęboka to analiza, aż zanadto
Być może "niestety" dla tego co napisaleś, ale mój światopogląd nie zakłada, że spotykanie się na sam sex jest czymś złym. Idealną sytuacją jest dla mnie posiadanie stałego partnera, bycie w związku z kimś kogo kocham z wzajemnością, troszczymy się nawzajem itp, ale jak jestem singlem to nie widzę nic złego w umawianiu się z kimś na sex. Zbyt czarno-biało postawiłeś sprawę, a tak nie jest, bynajmniej w moim światopoglądzie.

Co Twoim zdaniem jest wyznacznikiem tej granicy? Gdzie kończy się „mechanizm” a zaczyna „indoktrynacja”? Czy jest to kwestia instytucji?


No jest takie coś…


Też się nie zgadzam. Chciałem pokazać, że sensowna (nie koniecznie w pełni przekonywająca ale właśnie sensowna) krytyka jest możliwa.


Powiedzmy, że moim zdaniem byłoby to ewidentnie złe, gdyby prowadziło do zapomnienia o rozwiązaniu optymalnym.

Tak, to też sprawa instytucji. Wszelkie organizacje religijne, w mniejszym bądź większym stopniu niestety charakteryzują się indoktrynacją. Kościół katolicki nie jest tu żadnym wyjątkiem. Uważam każdą religię za szkodliwą, oczywiście nie wszystkie w takim samym stopniu. Wiele też zależy od tego w jak dużym stopniu wierni poddają się manipulacjom i indoktrynacji. Np znaczną większość polskich katolików uważam za nieszkodliwą w tym względzie, ponieważ traktują kościół bardzo supermarketowo i nie są w pełni oddani kościołowi, tak jak ten by sobie tego życzył.


Ja tego nie widziałem


Tamten artykuł jest jednak o czymś innym niż to o czym dyskutujemy w tym temacie, a mianowicie kościół vs LGBT.


Jeżeli ktoś pragnie związku i miłości, to nie wydaje mi się, aby mu te pragnienia wyleciały na skutek spotykania się na sex za czasów bycia singlem Poza tym, nie napisałem, że związek to jest coś idealnego dla wszystkich, a jedynie dla mnie, choć nie jedyne dobre jest to rozwiązanie. Poza tym ludzie są różni, jedni chcą się wiązać, innym odpowiadają układy, jeszcze innnym otwarte związki, a jeszcze innym inne konfiguracje. I nie oceniam tego negatywnie, ani nie uważam za coś gorszego, dopóki osoby w tym uczestniczące się na to godzą i jest im z tym dobrze.

A precyzyjniej? Ciągle nie rozumiem, czym wg Ciebie różni się perswazja ze strony organizacji religijnej, a czym z innych instytucji (np. ze strony rynku, ze strony społeczeństwa)?

Niektórzy widzieli


Zalinkowałem, żeby pokazać, że krytyka pewnych „konstruktów społecznych” możliwa jest z wielu stron.

Chodziło mi o przyzwyczajenie się do takiego sposobu życia który jest sprzeczny z własnymi pragnieniami. To się jak najbardziej zdarza.

Tym, że religie próbują narzucać ludziom moralność i światopogląd i ingerują w te sfery bardzo mocno.


Ale dla mnie nie jest to sprzeczne, ja tego tak nie traktuje, bo wtedy musielibyśmy się zgodzić, że spotykanie sie na sam sex jest złe, a z tym się akurat nie zgadzam. Byłem już w dość długim związku, obecnie jestem znów singlem, czekam na miłość, ale jestem facetem i zachowuje sie jak facet, dlatego dopóki sobie kogoś nie znajdę, nie zamierzam udawać, że nie mam potrzeb seksualnych, ani żyć jak mnich.

Sam zauważyłeś, że wielu katolików traktuje religię „supermarketowo”. Oznacza, że inne źródła światopoglądu (jak najszerzej rozumiane społeczeństwo) są de facto silniejsze, niż ingerencja religijna. Co więcej — wpływ społeczny jest „miękki”, a przez to słabiej zauważalny.

Jak najbardziej, dopóki ludzie traktują kościół supermarketowo, nie ma jeszcze szczególnego zagrożenia, o czym już pisałem. Jednak wszelkie organizacje religijne są z samej istoty swojego funkcjonowania nastawione na bardzo daleko posunięte pranie mózgu, ingerencje w moralność/światopogląd jednostki. To, że im na szczęście, nie zawsze to wychodzi w takim stopniu jakby sobie życzyły, to tylko plus dla samych wiernych, jak również przedstawicieli innych światopoglądów.