Nic nie wniose tym do dyskusji, więc nie powinnam się odzywać, ale nie mogę się powstrzymać, bo to wg mnie bardzo mądre i rozsądne słowa

Więc tu się ukryliście z równoległą dyskusją o aborcji

Też zgodzę się z Johnnym, że zarodek jest człowiekiem i nie ma sensu rozmywać tego pojęcia. Mamy systematykę zwierząt i na jej podstawie organizm o ludzkim DNA jest człowiekiem.

Jednak dla dyskusji o aborcji za korzystne uważam wprowadzenia pojęcia "osoby". O człowieku jako osobie mówi encyklika HV i myślę, że to określenie dobrze oddaje istotę sprawy.

No fajnie że się tak ładnie dogadaliście że zarodek ludzki jest człowiekiem i że co do tego nie macie wątpliwości, tylko mam nadzieję że zdajecie sobie sprawę że nie jest to bynajmniej pogląd powszechnie obowiązujący i że nawet nie zawsze był taki w Kościele Katolickim.
Problemy niestety wychodzą w szczegółach i tu wasze idealne założenie zaczyna odstawać od realiów.
Co to znaczy np. organizm o ludzkim DNA? Czy zygota jest organizmem o ludzkim DNA? Jeśli nie to dlaczego? A jeśli tak to czy jest nim pojedyncza komórka?
Możecie powiedzieć że to sprowadzanie sprawy do absurdu ale moim zdaniem powinniście sobie uświadomić że nie ma tu żadnych "oczywistości" i jasnych granic wyznaczających co jest już człowiekiem a co nie, wynikających z jakichś niezmiennych naturalnych czy wręcz biologicznych zasad. Rzecz sprowadza się do umownych, zmiennych w czasie i przestrzeni norm społecznych i kulturowych.
Nie możecie ignorować rzeczywistości i traktować swoich subiektywnych poglądów jako obiektywnie obowiązujące zasady.
Macie oczywiście prawo promować własne normy ale nie możecie traktować tych którzy ich nie wyznają jak ludzi niemoralnych, negujących jakieś obiektywne i powszechnie obowiązujące normy.

No fajnie że się tak ładnie dogadaliście że kobieta jest człowiekiem i że co do tego nie macie wątpliwości, tylko mam nadzieję że zdajecie sobie sprawę że nie jest to bynajmniej pogląd powszechnie obowiązujący i że nawet nie zawsze był taki w Kościele Katolickim.
Problemy niestety wychodzą w szczegółach i tu wasze idealne założenie zaczyna odstawać od realiów.
Co to znaczy np. że kobieta to organizm o ludzkim DNA? Czy zygota jest organizmem o ludzkim DNA? Jeśli nie to dlaczego? A jeśli tak to czy jest nim także pojedyncza komórka?
Możecie powiedzieć że to sprowadzanie sprawy do absurdu ale moim zdaniem powinniście sobie uświadomić że nie ma tu żadnych "oczywistości" i jasnych granic wyznaczających co jest już człowiekiem a co nie, wynikających z jakichś niezmiennych naturalnych czy wręcz biologicznych zasad. Rzecz sprowadza się do umownych, zmiennych w czasie i przestrzeni norm społecznych i kulturowych.
Nie możecie ignorować rzeczywistości i traktować swoich subiektywnych poglądów jako obiektywnie obowiązujące zasady.
Macie oczywiście prawo promować własne normy ale nie możecie traktować tych którzy ich nie wyznają jak ludzi niemoralnych, negujących jakieś obiektywne i powszechnie obowiązujące normy.

Nie popisuj się niekompetencją. To nie jest forum, na którym prowadzi się korepetycje z biologii. Nie oczekuj także, że będziemy dyskutować z czyimś nieuctwem.

Nietrafna analogia. Pomieszałeś pojęcia. Łatwo przeszedłeś z patrzenia na problem z punktu widzenia biologii, aspirującej do obiektywizmu gdzie "kobieta" to samica pewnego gatunku zwierząt (czy nie to miał na myśli SweetChild pisząc o systematyce zwierząt i o organiźmie z ludzkim DNA?) na podział z punktu widzenia norm kulturowych które są zmienne jak już pisałem.
Aby analogia była poprawna powinieneś "kobieta" podstawić zamiast "człowiek", tylko że wtedy powtórzyłbyś po prostu moją argumentację bez szkody dla niej samej. A tak wyszła Ci ekwiwokacja bo używasz pojęcia "kobieta" w dwóch znaczeniach nie informując o tym, a nawet liczac że nie zostanie to zauważone.
Na normy kulturowe możesz się powoływać, mając świadomość ich nieobiektywności, ale nie możesz się powoływać na biologię bo tu już sugerujesz że to Ty masz "obiektywnie" rację a nie ten kto Twojego subiektywnego poglądu nie podziela.
Realny podział nie przebiega między tymi którzy uznają kobietę za człowieka i tymi którzy uważają inaczej (bo tu jak sądzę jesteśmy po tej samej stronie) tylko w innym miejscu i obie strony maja na swoje poparcie jedynie sybiektywne oceny.

Fajnie, że jest jakiś głos polemiczny, bo inaczej dyskusja umiera

Pogląd może być powszechny bądź nie, ale najważniejsze jakie jest stanowisko współczesnej nauki. Przynajmniej moim zdaniem jest to istotne. Podobnie przecież Teoria Ewolucji nie jest poglądem powszechnie obowiązującym i mamy wielu kreacjonistów czy krypto-kreacjonistów (czyli takich, którzy w głębi duszy wierzą w kreacjonizm, ale wstydzą się do tego przyznać publicznie).



Niestety, muszę się przyznać, że zawsze byłem słaby z biologii , dlatego mogę się mylić. Ale o ile wiem, po zapłodnieniu powstaje nowy organizm i jest to organizm z ludzkim DNA. Ten organizm podlega biologicznej systematyce zwierząt i należy do gromady "ssaki", rzędu "naczelne", podrzędu "małpy" i gatunku "człowiek".
Zygota jest organizmem i ma ludzkie DNA. Pojedyncza komórka nie jest organizmem. Tak to rozumiem, gdybym się mylił, to będę wdzięczny za korektę.



Tyle że biologia należy do nauk ścisłych i ma określone stanowisko w danej sprawie. Ja oczywiście mogę mylnie uważać, że współczesna biologia twierdzi to co pisałem wyżej, natomiast nie widzę tu miejsca na subiektywizm.

Przecież to Ty to zrobiłeś. Ja tylko skopiowałem Twoją wypowiedź.



Tak. Mam obiektywną rację, ponieważ powołuję się na biologię, wedle której zarodek ludzki jest pierwszym stadium rozwoju człowieka, a nie czymkolwiek innym. To nie jest "subiektywny" pogląd, tylko fakt. Subiektywne poglądy można było mieć w średniowieczu - i deliberować, po ilu dniach Bóg wkłada do zarodka duszę, czyniąc z niego człowieka. Dziś nie ma już miejsca w tym względzie na subiektywizm.

Jeżeli zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to czym jest ?

Padło tu kilka dyskusyjnych, wymagających uzasadnienia stwierdzeń które nie mogą być wiarygodnymi i oczywistymi dla wszystkich argumentami a które jak się wydaje za takie argumenty uważasz (i nie tylko Ty). Te dyskusyjne stwierdzenia to:
- po zapłodnieniu powstaje nowy organizm,
- zygota jest organizmem,
- człowiekiem jest organizm o "ludzkim DNA" (pomijając problem co to jest "ludzkie DNA").

Ja nie próbuję się powoływać na biologię aby twierdzić że zygota na pewno nie jest człowiekem. Twierdzę jedynie że biologia nie świadczy również o prawdziwości tezy przeciwnej, co Ty sugerujesz.

Nie tylko skopiowałeś. Wprowadzając pewną zmianę próbowałeś na zasadzie analogii pokazać absurd mojej wypowiedzi, ale (co wyjaśniłem) analogia była fałszywa. To czy kobieta jest człowiekiem nie jest przedmiotem tego sporu a to czy zygota jest człowiekiem jest dyskusyjne.


To może będziesz konsekwentny i za człowieka uznasz komórkę jajową i plemnik. Taki człowiek w fazie przed zapłodnieniem?


Jest zarodkiem ludzkim. Trzymajmy się terminologii obowiązującej w biologii skoro tak bardzo zależy ci żeby na niej się opierać.

A na czym właściwie polega problem w tej dyskusji ?



Niezapłodniona komórka jajowa i plemnik to komórki rodziców, zawierające wyłącznie ich własny materiał genetyczny. Nie ma tu jeszcze nowego człowieka. Problem pojawi się ew. dopiero w przypadku klonowania, gdy klon będzie miał identyczny materiał genetyczny z " rodzicem ", i może pojawić się wątpliwość, od którego momentu przestaje on być wyłącznie " komórką rodzica ". Z braku lepszego wyjścia trzeba będzie prawdopodobnie również przyjąć, że od momentu powstania zygoty.



Zarodek ludzki jest zarodkiem ludzkim - tautologia. Jeżeli zapytasz mnie, czym jest płód tuż przed urodzeniem, odpowiem, że jest człowiekiem. Pięcioletnie dziecko jest człowiekiem. Dwudziestoletnia kobieta jest człowiekiem. Ja nie mam problemów z odpowiedzią. Dlaczego nie możesz mi zatem odpowiedzieć, czym jest zarodek ludzki, jeżeli nie człowiekiem ?

Jeśli mam być szczery to sam uważam że mozna uznać ludzki zarodek za człowieka ale jedynie z punktu widzenia taksonomii i bez wpływu na moralną ocenę aborcji. Pewnie spytasz po co w takim razie robiłem zamieszanie? Otóż dlatego że przeciwnicy aborcji traktują taką czysto klasyfikacyjną deklarację jako coś co wspiera ich poglady. Od razu przypomina mi się "niezbywalna godność osoby ludzkiej", "świętość życia od poczęcia do naturalnej śmierci" i tym podobne bzdury.
Przyznaję że Ty nie stosujesz w tej dyskusji podobnej argumentacji.

Problem ze stanowiskiem biologii jest taki, że ta nauka nie zajmuje stanowiska w kwestiach moralnych więc nie wiem czy powoływanie się na nią w takim kontekście ma jakiś sens, nie mówimy o budowie człowieka tylko o człowieczeństwie które jest niestety czymś trudniejszym do zdefiniowania i subiektywnym ale tak jest ze wszystkim co dotyczy norm moralnych. Podobny problem pojawia się przy definicji śmierci, obecnie najszerzej przyjęta jest definicja wg. której by człowieka uznać za zmarłego musi nastąpić śmierć mózgu, nawet gdyby pracę innych organów dało się jeszcze jakoś sztucznie potrzymać więc jeśli dorosły człowiek bez mózgu przestaje być uważany za żywego człowieka to czy sytuacja płodu do pewnego momentu rozwoju nie jest podobna? Oczywiście różnica jest taka, że istnieje znacznie większe prawdopodobieństwo, że z czasem płód wytworzy ten organ niż, że kiedyś dałoby się przywrócić/odtworzyć martwy mózg ale musimy się zastanowić czy różnica jest dostatecznie duża by zakazać aborcji?

Nie traktowaliby tej klasyfikacji w ten sposób, gdyby tego samego nie czynili zwolennicy aborcji - tzn. nie używali argumentu " aborcję należy dozwolić, gdyż płód nie jest człowiekiem ". Jak zresztą napisałem wyżej, czynią to coraz rzadziej, zapewne wiedząc doskonale to, co, jak się okazało, i my także doskonale wiemy. Peter Singer powiedział nawet wprost: tak, płód jest człowiekiem, ale to nie znaczy, że mamy zabraniać aborcji. I to jest przynajmniej uczciwe postawienie sprawy, bez robienia wybiegów sprzecznych z naukowym obrazem świata. Oczywiście, wtedy trzeba szukać uzasadnienia, dlaczego wolno zabić człowieka na pewnym etapie życia, a na innym już nie. A to trochę bardziej skomplikowane zadanie. Spotkałem się z najróżniejszymi opiniami. Jedną z ciekawszych była np. zaproponowana przez pewną chyba angielską prawniczkę koncepcja, iż płód powstały w wyniku niechcianej ciąży jest swego rodzaju " nieproszonym intruzem " wewnątrz ciała kobiety, a zatem kobieta może go zabić na podobnej zasadzie, na jakiej można zabić włamywacza, który stosuje wobec nas przemoc, i odmawia dobrowolnego opuszczenia naszej posesji.

Jednoroczne dziecko przejawia już pewne cechy wspólne z dojrzałym człowiekiem, badania potwierdziły, że potrafią kłamać, wykorzystywać i współczuć min. oczywiście można przekonywać, że dziecko nie przerasta intelektualnie delfina czy małpy ale kto powiedział, że zabijanie małp jest ok? Moim zdaniem mniej niż usunięcie bezmyślnego zlepka komórek.


Ależ nie potrzeba żadnych argumentów. Jak sam słusznie zauważyłeś, wystarczy odpowiednio skorygować definicję " człowieka ".[/quote]
Może i nie potrzeba w odpowiednich warunkach społecznych może być to możliwe niezależnie od racjonalnych argumentów czy naszego pojęcia sprawiedliwości, można też przyznać kobiecie społeczeństwo i traktować jak zwierze, przypomnij mi co chciałeś w ten sposób udowodnić?




Wieloryb pozostanie gatunkiem zagrożonym niezależnie od tego czy zaliczymy go do ryb, ssaków czy stawonogów więc tu akurat nie widzę specjalnie problemu bo powody dla których niektóre gatunki są chronione są raczej niezależne od takich klasyfikacji.



O tym co to znaczy być człowiekiem dyskutowano jeszcze na długo zanim zaczęto dyskutować o aborcji czy etyczności metody in vitro i rozbieżności były znacznie większe niż dzisiaj.



Jeśli płód jest takim samym człowiekiem jak matka niby dlaczego wartościować jego życie niżej od jej życia? Czyżby dlatego, że jest już dorosła?