A kto tu mówi o wartościowaniu czyjegoś życia ?

Ma taki sens, by nie powtarzano błędnych twierdzeń w rodzaju " płód nie jest człowiekiem ".

Wikipedia definiuje organizm jako "istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii)." i podaje ogólny podział na:

twory natury nieożywionej:

zawierające kwas nukleinowy

wirusy
wiroidy
nie zawierające kwasu nukleinowego
twory natury ożywionej (organizmy):

prokarionty (zob. bakterie)
archeowce
eukarionty
...

Zgodnie z tą systematyką uważam, że zygota spełnia kryteria organizmu.



Zakładam, że na podstawie DNA można jednoznacznie stwierdzić, czy dany organizm jest człowiekiem czy też np. szympansem.



Faktycznie tak sugeruję, bo byłem przekonany, że współczesna biologia zajmuje tutaj jednoznaczne stanowisko. A czy Ty sugerujesz, że biolodzy spierają się o to, czy zygota jest organizmem czy też nie?

Czy w takim razie zygota jest organizmem? Czy jest istotą? To może trzustka też jest istotą?
A jesli ktoś by twierdził że zygota (czy nawet bardziej rozwinięty zarodek ale niezdolny do samodzielnej egzystencji) nie jest niczym innym jak częścią organizmu kobiety? Czy opierając się na biologii można dowieść że nie ma on racji? Czy żeby stwierdzić co jest istotą ludzką nie potrzeba jeszcze jakichś dodatkowych założeń?

Zygota nie może być częścią organizmu kobiety, ponieważ zawiera oryginalny materiał genetyczny. Wszystkie części organizmu kobiety zawierają JEJ materiał genetyczny.

Jeśli uważasz, że w takim wypadku życie matki jest ważniejsze... Chyba, że chodzi ci o to, że nikogo niemożna zmuszać do poświęcenia swojego życia.

Nigdzie nie stwierdziłem, że czyjeś życie jest ważniejsze. Chodziło mi o coś innego. Niekiedy występuje sytuacja, iż mamy dwóch ludzi zagrożonych utratą życia, przy czym uratowanie jednego z nich może nastąpić jedynie kosztem życia drugiego ( klasyczny przykład to ratownik i dwóch topielców ). Nikt raczej nie ma wątpliwości, iż w tym wypadku należy raczej ratować jednego z nich, niż pozwolić obojgu umrzeć. Nie ma tu raczej pola do dyskusji odnośnie tego, jakich kryteria " wyboru " powinien zastosować lekarz, który znajdzie się w takiej sytuacji. W przypadku jednak, gdy chodzi o kobietę, której ciąża zagraża jej życiu, należy pozostawić możliwość poświęcenia życia dziecka dla ratowania życia matki. To miałem na myśli.

Nie wiem, czy jest istotą, na razie ustalmy czy jest czy nie jest organizmem. Ja to rozumiem tak, że zygota jest organizmem, a trzustka nie.



Że zygota nie jest częścią organizmu matki wykazał Johnny. Natomiast wprowadzenie nowego pojęcia "istoty" czy też "osoby" postulowałem kilka postów wcześniej.

A czy w Biblii (lub jakis przypisach)mamy ktorys werset o aborcji - rodzaju ziola, skakanie, zaklinanie itp.? Watkow frywolnych nie brakuje.

Po przemyśleniu sprawy doszedłem do wniosku że nie będę kruszył kopii o to czy zarodek jest człowiekiem bo raczej skłaniam się do wersji ze tak.
Czy wynika z tego że aborcja jest dopuszczalna czy nie i w jakich wypadkach to inna sprawa, ale rozmowa była nie o tym.

Nie mogę występować w roli znawcy Biblii, ale na podstawie mojej wiedzy zaryzykuję stwierdzenie że temat aborcji (spędzania płodu jak kiedyś mówiono) właściwie w Biblii nie występuje. Nie jest przewidziana jakaś kara za taki czyn, w przeciwieństwie do czynów potencjalnie zmniejszających płodnosć jak onanizm czy tzw. "sodomia". Motywem powtarzającym się w Biblii jest raczej strach przez bezdzietnością i np historie o bezdzietnych kobietach zachodzących w ciążę w podeszłym wieku dzięki nadzwyczajnej łasce Boga.

Dobrze, teraz rozumiem, o co Ci chodzi. Niemniej jednak wpływu genotypu człowieka na jego osobowość, charakter i całą jego postać nie można bagatelizować, bo jest po prostu wielki. Dlatego też pewien potencjał człowieka i pewna część jego cech, skłonności, jest określona już w stadium zarodkowym. To już jest człowiek, tylko jeszcze nie do końca aktywny. Jest to człowiek, który już "zamówił" sobie miejsce na świecie, tylko czeka na dzień premiery


Po pierwsze, poronienie to już nie jest nasza wina. Każdy człowiek, nawet dorosły, może spaść kiedyś z Giewontu, ale to nie oznacza, że można go zabić, "bo być może i tak przedwcześnie umrze".
A co do zarodka, który w przyszłości może być każdym albo nikim... Tak, rozumiem o co Ci chodzi, ale jednak już sam genotyp określa prawdopodobieństwo bycia malarzem, czy też matematykiem. Może w jakimś stopniu określać temperament. Sam genotyp określa również pewne cechy fizyczne, np. kolor oczu. W stadium zarodkowym jest więc o przyszłym człowieku już całkiem sporo powiedziane. Zabijając płód, zabijasz konkretnego człowieka, który po prostu czeka na "premierę". Zarodek może być w przyszłości każdym albo nikim, ale są różne prawdopodobieństwa bycia kimś tam i bycia kimś innym, jeśli wiesz o co mi chodzi. Są już ustalone pewne predyspozycje, skłonności itd.

Trochę nie rozumiesz, co mam na myśli. Natura często wyznacza, co jest naturalne, a co nie. Komórki rozrodcze męskie każdego gatunku giną w ogromnych ilościach. Tak jest świat urządzony. Żaden plemnik jeszcze nigdy nie był przez nikogo ratowany. I nie można powiedzieć, że naturę "nic nie obchodzi". Oczywiście w sensie dosłownym nic ją nie obchodzi, bo nie jest osobą, ale jednak zarodki każdego gatunku są w jakiś sposób chronione. Różne gatunki ptaków mają setki ciekawych sposobów na to, by zapewnić swoim młodym, jeszcze w jajach, jak najlepsze warunki do rozwoju - przede wszystkim ciepło. Mysikróliki specjalnie izolują cieplnie swoje gniazda mchem, sierścią myszy itd, a wysiadując jaja, przebierają nóżkami, aby każde z jaj jakiś czas stykało się z ciepłą powierzchnią ciała matki. Natura walczy o poczęte życie. Plemniki giną w masakrycznych ilościach i nic ich nie ratuje.

Kosmiczna. Dziwię się, że tego nie widzisz. Poza tym, sprawa praktyczna: czyje miałyby być te wszystkie dzieci powstałe przy użyciu wszystkich plemników z jednej ejakulacji?



No ale wyznaczasz te granice bardzo subiektywnie, bardzo "na oko". Dla Ciebie pojawienie się pamięci krótkotrwałej to powód, by traktować płód już trochę bardziej jak człowieka, a kto inny powie "gdzie mu tam do człowieka! można wyrżnąć!". To jest nadal nie ma prawie nic wspólnego z takim człowieczeństwem, o jakim nam mówiłeś (światopogląd, przemyślenia etc.). Wyznaczyłeś ten margines bezpieczeństwa na oko, równie dobrze na podstawie Twoich wcześniejszych tez można zabić dziecko kilkumiesięczne, albo nawet już urodzone.

Oszukiwać umieją też szympansy, pawiany, głuptaki, szakale i wiele innych zwierząt.

Potrafią się uczyć... Przecież młode zwierzątka też zazwyczaj uczą się, jak załatwiać sobie pożywienie - wcale nie umieją tego od urodzenia.


Dobrze, tu masz rację. Aż sam się dziwię, że taką głupotę napisałem

A jeszcze raz odniosę się do tego, że "na etapie zarodkowym człowiek w przyszłości może być jeszcze każdym i nikim". Wiesz, roczne dziecko też może być w przyszłości jeszcze każdym albo nikim - ciężko jeszcze wtedy wywnioskować coś na temat jego działań w przyszłości.

A ja bym go jednak nie przeceniał bo człowiek jest pod tym względem bardziej skomplikowany niż krab czy jaszczurka i nawet gdybyśmy mieli pewne wrodzone skłonności do pewnych zachowań, zaburzeń, możliwości intelektualnych to raczej nie determinują one tego kim ostatecznie będziemy wydaje mi się, że wpływ środowiska jest tu znacznie silniejszy choć nie jestem specjalistą i chętnie bym się dowiedział jak to dokładnie wygląda mogę sobie wyobrazić, że wygląd i stan fizyczny/zdrowotny mogą mieć duży wpływ na rozwój osobowości czy nawet takie cechy jak zdolność do szybkiego uczenia, koncentracji czy przeciwnie ale to wszystko bardzo ogólne ramy które w dużej mierze można zmienić dostarczając odpowiednich bodźców, poprzez wychowanie.


Chodziło mi tylko o to NA PEWNO jeśli natura chroni płody to czemu je zabija? Zresztą powoływanie się na naturę nie jest dla mnie zbyt mocnym argumentem bo praktycznie wszystko można na tej zasadzie "udowodnić" sam kościół powołuje się na nią tylko gdy mu akurat pasuje...

Zasadniczo wszystko co występuje w naturze jest naturalne od macierzyńskiej miłości po zjadanie potomstwa.


Słabe życie jest zazwyczaj skazane na śmierć, nie wiem co chcesz w ten sposób udowodnić.


To może powinniśmy zacząć je ratować? W końcu to też potencjalni ludzie... chyba, że upierasz się by wprowadzić dodatkowy argument "z natury", że co samo(bez zewnętrznych interwencji np. lekarza) może się rozwijać powinno być chronione ale w takim razie co z wcześniakami? Więc może co teoretycznie samo mogłoby się rozwinąć w człowieka... ale teoretycznie to plemnik mógłby też spotkać komórkę jajową.


Owszem, byłby z tym ogromny problem z wielu powodów dlatego wybrałem właśnie taki przykład. Jeśli uważasz, że moralność powinna być przynajmniej w pewnych przypadkach praktyczna... cóż to jeden z argumentów aborcjonistów


Gdy pojawia się już organ odpowiedzialny za wszystko co czyni nas ludźmi i gdy wiemy, że ten organ działa mogę już zrozumieć kontrowersje.


Więc może powinno się z tego powodu pomyśleć o ich ochronie?

Gdyby np. Neandertalczycy przetrwali do naszych czasów? Albo gdybyśmy spotkali jakieś pozaziemskie formy życia wykazujące inteligencje, na razie to s-f ale może się zdarzyć czy skoro nie są ludźmi z biologicznego punktu widzenia traktowalibyśmy ich jak zwierzęta? Moglibyśmy sobie spokopjnie zabić i zjeść takiego kosmitę czy jednak moralnie byłoby to równoznaczne z zamordowaniem człowieka?


Ale osobowość już się rozwija, jest już kimś, ma jakieś życie wewnętrzne i przeżycia dla mnie to duża różnica nawet jeśli brakuje mu jeszcze wiedzy i doświadczenia.