To nie jest ta sama sytuacja, co z dziećmi katolików - dzieci katolickie należą do Kościoła, i to z tego względu obowiązują je nakazy religijne ( choć czasami przysługują im pewne " ulgi ", jak np. w przypadku postów, no i wiadomo, że są inaczej traktowane np. przy spowiedzi - ale zasada pozostaje ), a nie z tego, że rodzice tak sobie życzą. Czyli mam rozumieć, że dzieci ŚJ nie obowiązuje zakaz spożywania krwi, a tylko ich rodzice nie chcą się na to zgodzić ?

Wist!
Chyba jednak ktoś coś sypnął szefowi - dziś i jutro jestem zawalony robotą. Odpowiem w weekend.

Johnnny!
Nie wyobrażam sobie opisanej przez Cienie sytuacji. Jakiś przykład?

Wist!
Jeśli dopuszczasz możliwość, że - hipotetycznie - w wyniku poznania pewnych faktów możesz zmianić zdanie - to zwracał honor, nie jesteś fanatykiem, źle Cię zrozumiałem.

Plebiscyt? Wiec? Głosowanie?

Przy takich założeniach że dowód jest bezsprzeczny, jakie inne mam wyjście. Wiara na siłę, np. w to że nasza gwiazda słońce jet Bogiem, wydaje mi się bezsensowna. Tylko że nie wyobrażam sobie też takiego dowodu. Może najlepszym byłaby maszyna czasu, cofnęlibyśmy się do czasów Jezusa i obserwowali Go przez około 3 lata i by się nawet nagrało conieco.

Dlaczego sobie nie wyobrażasz ? Wypierasz taką możliwość ze świadomości ? To niedobrze Prawdopodobnie nie wyobrażasz sobie dlatego, że w skład Twojej idei ratio wchodzi dogmat, iż ratowanie człowieka generalnie jest zachowaniem " racjonalnym ".

Johnny przeciez ten temat był juz wałkowny z jumikiem dawno mniej więcej tutaj:

viewtopic.php?t=18049&postdays=0&postorder=asc&start=75


A to moja odpowiedź do jumika, będąca kwintesencją tematu:

Ja się nie pytam oto, czy rodzice mają prawo decydować, tylko o to, czy dzieci ŚJ ten zakaz obowiązuje.Bo wnioskuję, że nie.

Nawet jeżeli nie obowiązuje ich z racji reguł religii (bo nie są zaliczani do odpowiedniej wspólnoty), to są mu podporządkowani poprzez naturalny obowiązek posłuszeństwa względem rodzicom.

Ale rodzice swoją decyzję w tym względzie motywują religijnie. Mało tego - spotkałem się nawet z opowieściami o samych dzieciach, które gotowe były umrzeć byle tylko nie przyjąć transfuzji krwi. Ciekawe czy wiedziały, że nie są ŚJ, i nie obowiązuje ich ten zakaz ?

To, jak dokładnie rodzice motywują swoje decyzje odnośnie dzieci, nie ma tu znaczenia, jak długo są przekonani ze to dla ich dobra.

Jeżeli chodzi o dziecko odmawia przyjęcia transfuzji krwi, ważny jest motyw. Czy tak boi się rodziców lub odrzucenia przez swoją społeczność, ze wybiera śmierć, czy przejęło już przekonania rodziców i uważa transfuzję krwi za zło?

Zwrócę uwagę na pewien przypadek dotyczący katolicyzmu: jeżeli ktoś będzie przekonany, że np. obowiązuje go w danym dniu post, a mimo to go łamie, to ma grzech, nawet jeżeli post go nie obowiązywał (np. z powodu specjalnej dyspensy, o której on nie wiedział). Grzechem nie jest tu samo złamanie prawa kościelnego (którego przecież nie było) ale decyzja o jego złamaniu.

Moim zdaniem ma znaczenie, z tego względu, że w niektórych przypadkach chodzi o życie człowieka. Jestem w stanie bez problemu zrozumieć rodzica, który nakazuje dziecku zachowywać post mimo tego, że " formalnie " post tego dziecka nie obowiązuje. Jeżeli jednak zachowanie postu, który dziecka nie obowiązuje, miałoby skutkować śmiercią dziecka, to takiego zachowania już nie zrozumiem, a jestem pewien, że Kościół również oceniłby je nagannie ( co najmniej ).



Na czym miałoby polegać to odrzucenie, skoro dziecko i tak do społeczności nie należy ? Dlaczego rodzice mieliby odrzucać dziecko ( już pomijam samą ideę odrzucania dziecka przez rodziców ), które nie wypełnia nakazu religijnego, który go nie obowiązuje ? Odnośnie drugiego zdania - uważanie czegoś za zło to trochę co innego, niż wypełnianie nakazu religijnego. Jeżeli już uważamy, iż dziecka nie należy włączać do społeczności dopóki samo nie będzie mogło o tym zadecydować, to powinniśmy mu tłumaczyć, że dopóki takiej decyzji nie podejmie, przekonania rodziców go nie wiążą - a już zwłaszcza takie, które mogą skutkować poświęceniem życia.



Nie rozumiem związku. Nie pytam, czy rodzice mają grzech, tylko pytam, jaką mają podstawę do przekonania, że powinni wymagać od swoich dzieci poświęcenia życia w imię zakazu, który ich nie obowiązuje.

I jeszcze co do tego zła transfuzji - wiem, że ŚJ poświęcili sporo energii dowodzeniu, że transfuzja krwi to zło, i to nie z religijnych powodów. Wszystko ok, dopóki nie chodzi o ratowanie życia. Mamy w tym wypadku bowiem sytuację, gdy zło leży obok zła, i trzeba któreś z nich wybrać. Miałem w najbliższej rodzinie osobę chorą na raka, i wiem, jak " zły " dla organizmu jest proces leczenia tej choroby. Ale to było mniejsze zło - większym złem byłaby utrata życia. Nawet jeśli transfuzja krwi z jakichś naukowych powodów jest szkodliwa, to i tak jest mniejszym złem niż śmierć. Chyba, że wchodzą w grę wymogi religijne. Wtedy rozumiem. Ale w przypadku dzieci nie wchodzą ! Jeżeli dzieci nie obowiązuje zakaz transfuzji, to nawet jeśli transfuzja sama w sobie jest zła, jest ona mniejszym złem, i to mniejsze zło należy wybrać !

Johnny o tym też już było. Czemu nie przeczytałeś tamtej dyskusji z jumikiem?
To kwestia zasad.
I są wartości ważniejsze niż życie doczesne.

Według mnie w tej sytuacji rodzice mają prawo do wymagania od swojego dziecka rezygnacji z prawa do życia. Dziecko ma mimo to w tym przypadku prawo do nieposłuszeństwa, z którego skorzystanie jest jednak złamaniem obowiązku posłuszeństwa. Rodzice nie mają prawa stosować w tym wypadku przymusu wobec dziecka.

Jeżeli rodzice są przekonani, że właśnie poświęcenie życia jest właściwym w danej sytuacji zachowaniem, nie uznałbym stawiania przez nich wymagania za naganne - postępują zgodnie z własnymi przekonaniami, przekonują do czynienia tego, co według nich jest właściwe. Co innego użycie przez nich przymusu czy zastraszenia, uniemożliwienie skorzystania przez dziecko z prawa do leczenia.

Obawiam się, że w takich sytuacjach dziecko nader często doświadcza psychicznego przymusu - w sytuacji gdy zechciałoby takiej transfuzji, mogłoby być przestać akceptowane w swoim środowisku, które wcale nie musi być skłonne do wybaczenia mu czynu sprzecznego z zasadami religii, nawet jeżeli, formalnie rzecz biorąc, zasady te nie dotyczyły go. Dokonanie takiego, a nie innego wyboru, staje się znakiem inności, świadectwem odmiennych wartości. Nie jest mi trudno wyobrazić sobie sytuację, gdy dawni przyjaciele tego dziecka otrzymują kategoryczny zakaz spotykania się z nim...

Najwyraźniej taka jest tez i twoja idea ratio, bo jakoś nie moge się doprosić prostej rzeczy - przykładu. Póki co nie wiem, o co ci chodzi. I w ogóle czego to ma dowodzić.

Dodatkowo w wymiarze religijnym strata zycia doczesnego jest mniejszym złem niż strata zywota wiecznego.
Więc argument: Niech każdy żyje według swoich zasad chyba że ich przestrzeganie w konkretnym wypadku oznaczałby skrócenie zycia to wtedy nalezy je złamać by ratować wartość najwyższą - życie, to zrozumiały argument ale w ustach ateisty który jest przekonany że oprócz bytu doczesnego nie ma żadnego innego wobec czego trzeba go przedłużać za wszelką cene.