Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lis 10, 2025 22:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Gdyby natura działała inaczej... 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05
Posty: 1914
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
mikkel
Cytuj:
Przecież natura dąży do maximum płodności, aby potem móc przeprowadzac brutalną selekcję.
W tym sensie niezgodny z naturą jest NPR, a nawet ochrona ludzkiego życia od poczęcia.
Większa częśc zarodków ginie przecież zaraz po zapłodnieniu - tak objawia się natura.

Prawo naturalne to nie jest to samo, co prawa przyrody. Jest to bardzo często mylone przez osoby, które nie zadały sobie trudu by się dowiedzieć co to jest. I takie osoby, mówiąc o prawie naturalnym, wypowiadają się o zachowaniach hipopotamów, pingwinów, much i innych Bożych stworzonek, które pod prawo naturalne nie podlegają.


Cz sty 21, 2010 22:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
Sheeta napisał(a):
To skąd wiesz, że tak się dzieje? I to jeszcze z jaką częstotliwością

Ponieważ dużo czytam, nie tylko Gazetę Wyborczą. :) Tobie także polecam świetne książki Newtona M. „Wędrówka dusz” i „Przeznaczenie dusz”

Ponieważ mam znajomych lekarzy i znam te sprawy niejako od kuchni, czasami można wyciągnąć od nich to i owo szczególnie po kieliszku :) Jeden z nich zwierzał się; skąd u ludzi tyle zaufania do nas lekarzy, gdyby wiedzieli ile mamy wątpliwości szczególnie wtedy gdy badania nie wykazują jednoznacznej przyczyny choroby, to zapewne nikt nie chciałby się u nas leczyć, czasami mi głupio gdy pacjenci traktują mnie jak wyrocznię a ja nie mogę dać poznać po sobie, że czegoś nie wiem.
Jak Ci się wydaje co napisze lekarz w akcie zgonu gdy ciąża i poród przebiegał bez zakłóceń a mimo to dziecko zmarło w dziwnych okolicznościach, napisze, że dusza się rozmyśliła, :) czy raczej sięgnie do długiej listy chorób okołoporodowych i wybierze tą najbardziej prawdopodobną. I nie chodzi tu o jakieś statystyki (bo takich niema) ale o to, że takie przypadki w ogóle się zdarzają.

Ponieważ wolę wierzyć relacjom osób którzy przeżyli śmierć kliniczną i opowiadaniom osób poddanych regresji hipnotycznej niż rzekomym naukowcom którzy „wiedzą” jak działa ludzki mózg

Cytuj:
Materialista to nie ateista. Ateista może np. wierzyć w reinkarnację.


Oj, nie drocz się ze mną, bo dobrze wiesz, że nie o jakieś tam ścisłe definicje mi chodziło :) A jak nazwiesz kogoś kto nie wierzy w rzeczywistość duchową (wewnętrzną) a jedyną jego wykładnią jest świat materialny. A…zresztą określ się sama.

Cytuj:
Z resztą samochód przecież jeździ a komputer działa. Nie dlatego, że jest tam jakaś ilość czegoś, tylko dlatego, że atomy są odpowiednio rozmieszczone. Ale już sama czarna dziura obala Twoje twierdzenie o niepowstawaniu nowej jakości, nie trzeba w zasadzie innych argumentów używać.


Samochód jeździ, ponieważ dostarczono mu jakiejś tam energii, przy czym energia ta jest dostarczana z zewnątrz a więc nie jest integralną częścią tego samochodu, bez energii to tylko „martwa” kupa złomu. Komputer działa ponieważ steruje nim odpowiedni program (algorytmy) a dokładniej milionami bramek w procesorze, PC bez programu to także kupa złomu. To samo można powiedzieć o mózgu, bez programu – duszy to tylko kupa mięsa. Program jest zawsze czymś zewnętrznym, autonomicznym i nadrzędnym w stosunku do urządzenia czy układu którym steruje.
Chciałem Ci tylko uzmysłowić, że program (dusza) nie może wynikać, być funkcją samego układu (mózgu), czyli być taką samonapędzającą się maszyną (perpetuum mobile)

No, jeśli przyjąć, że czarna dziura tworzy nową jakość, czyli samounicestwia materię (atomy zostają rozbite na bardziej podstawowe sub – cząstki) to zgadzam się z Tobą. :)
grzmot napisał(a):
Podobne zjawiska można zauważyć w zachowaniach rojów, a nawet symulowanych w komputerze! wirusów (nie tych psujących pliki). Bardzo proste reguły tworzą złożone struktury, a nawet zauważalna jest ewolucja. To są doświadczenia, które można zweryfikować samemu. Nie jest do tych zjawisk potrzebna żadna metafizyka.


I te proste reguły potrafią wygenerować ludzką świadomość z abstrakcyjnym myśleniem i uczuciami? Wybacz ale zapewnie sam w to nie wierzysz. Te symulacje komputerowe to tylko taka zabawa która niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Ech… zweryfikować samemu. A ja mam w piwnicy akcelerator cząstek i mogę sobie sam zweryfikować pochodzenie materii. :-D To o czym piszesz to dokładnie taka sama interpretacja jak każda inna, oparta jedynie na częściowej wiedzy i domysłach.

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


Pt sty 22, 2010 1:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 03, 2009 18:35
Posty: 645
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
Cytuj:
Sheeta: zawsze mnie ciekawi, co to jest to zielonkawe w kieliszku?

Absynt 8)

Buscador, tak się składa, że ja również mam do czynienia z wieloma lekarzami i żaden nie miał do czynienia z jakimiś zjawiskami nadprzyrodzonymi, wędrówkami dusz, czy tym podobnymi bzdurami. Żaden eksperyment nie dowiódł tego, że dusza opuszcza ciało, a przyznasz, że taką rzecz śmiesznie łatwo udowodnić o ile weźmie się pod uwagę to, że ludzie opowiadają jak to latali sobie po sali operacyjnej. Znam też osobę, która przeżyła śmierć kliniczną i nic takiego nie potwierdziła, dodam, że osoba głęboko wierząca i tym faktem była głęboko rozczarowana.

Cytuj:
Ponieważ wolę wierzyć relacjom osób którzy przeżyli śmierć kliniczną i opowiadaniom osób poddanych regresji hipnotycznej

Otóż to, wolisz wierzyć w coś, co jest przyjemne. Ja też wolę myśleć, że po śmierci będę żyła dalej wiecznie szczęśliwa ;)

Cytuj:
Samochód jeździ, ponieważ dostarczono mu jakiejś tam energii, przy czym energia ta jest dostarczana z zewnątrz a więc nie jest integralną częścią tego samochodu, bez energii to tylko „martwa” kupa złomu. Komputer działa ponieważ steruje nim odpowiedni program (algorytmy) a dokładniej milionami bramek w procesorze, PC bez programu to także kupa złomu. To samo można powiedzieć o mózgu, bez programu – duszy to tylko kupa mięsa. Program jest zawsze czymś zewnętrznym, autonomicznym i nadrzędnym w stosunku do urządzenia czy układu którym steruje.

Nic nie potwierdza Twoich przypuszczeń i nic też na nie nie wskazuje. Jak już powiedziałam, jeżeli "dusza" wymaga nośnika (nie było mnie przed narodzinami) i po śmierci wszystko czym jestem zostanie zniszczone a przetrwa jakaś enigmatyczna "dusza" to mnie to nie obchodzi, bo to nie będę ja.

_________________
Obrazek


Pt sty 22, 2010 8:58
Zobacz profil
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
buscador napisał(a):
I te proste reguły potrafią wygenerować ludzką świadomość z abstrakcyjnym myśleniem i uczuciami? Wybacz ale zapewnie sam w to nie wierzysz. Te symulacje komputerowe to tylko taka zabawa która niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Ech… zweryfikować samemu. A ja mam w piwnicy akcelerator cząstek i mogę sobie sam zweryfikować pochodzenie materii. :-D To o czym piszesz to dokładnie taka sama interpretacja jak każda inna, oparta jedynie na częściowej wiedzy i domysłach.

Ale ja w to nie muszę wierzyć. To jest weryfikowalne - w przeciwieństwie do twierdzeń metafizycznych. Wpływając w różny sposób na pracę mózgu (chemicznie, elektrycznie, mechanicznie) można modyfikować myśli i uczucia (choćby cukrem czy alkoholem) - może póki co niezbyt precyzyjnie, ale można - to jest fakt, stwierdzony wielokrotnie doświadczalnie. Nie ma tu miejsca dla duszy - mózg w zupełności wystarcza.

Odnośnie symulacji komputerowych i Twojej uwagi o akceleratorze w piwnicy - rozumiem, że to miał być sarkazm? Jeśli tak, to nietrafiony - pokazujesz jedynie swoją ignorancję w temacie. Symulacje komputerowe mają zawsze coś wspólnego z rzeczywistością (to wynika z definicji symulacji). Symulacje zachowań rojów oraz kolonii bakterii istnieją i mają się dobrze - możesz poszukać choćby takiej klasyki jak Game of Life (która faktycznie jest dość abstrakcyjna, wiekowa, ale wystarczająco dobrze pokazuje problem powstawania złożonych struktur z absolutnie banalnych reguł).

To o czym piszę, może i jest interpretacją - ale bezpośrednią interpretacją weryfikowalnych, powtarzalnych zdarzeń. To o czym Ty piszesz, to tylko wydumane fantazje, gdzie nie ma nawet czego interpretować, bo nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości.


Pt sty 22, 2010 11:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
Sheeta napisał(a):
Buscador, tak się składa, że ja również mam do czynienia z wieloma lekarzami i żaden nie miał do czynienia z jakimiś zjawiskami nadprzyrodzonymi, wędrówkami dusz, czy tym podobnymi bzdurami. Żaden eksperyment nie dowiódł tego, że dusza opuszcza ciało, a przyznasz, że taką rzecz śmiesznie łatwo udowodnić o ile weźmie się pod uwagę to, że ludzie opowiadają jak to latali sobie po sali operacyjnej.

Oj, z Twojej ostatniej wypowiedzi wynika żeśmy się nie zrozumieli. :) Przecież nie pisałem o tym, że moi znajomi lekarze wierzą w istnienie duszy. Jest wręcz przeciwnie, jak większość lekarzy oni także w nią nie wierzą i żaden z nich (jak sugerujesz) nie widział latającej duszy. :) Problem jest innej natury, po prostu chciałem Ci uzmysłowić, że lekarze to także ludzie a nie wszechwiedzące autorytety. I spotykając się z dziwnymi, niewytłumaczalnymi przypadkami dla których nie mogą znaleźć jednostki chorobowej będą „improwizować”. :) A powiedz mi który lekarz przyzna się oficjalnie, że nie wie o co chodzi, przecież ucierpi na tym jego autorytet, u takiego lekarza nikt nie chciałby się leczyć. Dla tego prędzej postawi jakąś tam hipotetyczną diagnozę (najbardziej pasującą do takiego przypadku) niż przyzna się że nie wie. Zresztą z taką postawą wszechwiedzącego „eksperta” można spotkać się w innych zawodach, nie tylko lekarzy, jeśli oglądałaś w TV program „usterka” to wiesz o co chodzi :)

Właśnie takie dziwne przypadki miałem na myśli sugerując, że prawdopodobną ich przyczyną może być rezygnacja duszy a tym samym śmierć ciała i że nie zawsze diagnoza jakiegoś lekarza może pokrywać się z rzeczywistością. Oczywiście nie jest to tylko moje zdanie ale tysięcy ludzi którzy otarli się o śmierć, lub relacje tych którzy poddani regresji hipnotycznej właśnie o tym opowiadali. Chodzi o to, że Ty już na samym wstępie odrzucasz coś jako nieprawdopodobne zanim się jeszcze z tym zapoznasz. Najpierw zapoznaj się z podanymi lekturami a potem możemy podyskutować czy te relacje są prawdziwe czy tylko bredniami wyssanymi z palca. Póki co nie mamy wspólnej płaszczyzny porozumienia - ja o kozie Ty o wozie. :)

Cytuj:
Znam też osobę, która przeżyła śmierć kliniczną i nic takiego nie potwierdziła, dodam, że osoba głęboko wierząca i tym faktem była głęboko rozczarowana.

Nie ma tu jakieś ustalonej reguły, jedni pamiętają te doświadczenia inni nie, na podstawie jednej relacji nie można wyciągać wiążących wniosków. No dobra a co zrobić z pozostałymi tysiącami przypadków, włożyć miedzy bajki? Tak wybyło najprościej, ale czy to uczciwiej?


grzmot napisał(a):
Ale ja w to nie muszę wierzyć. To jest weryfikowalne - w przeciwieństwie do twierdzeń metafizycznych. Wpływając w różny sposób na pracę mózgu (chemicznie, elektrycznie, mechanicznie) można modyfikować myśli i uczucia (choćby cukrem czy alkoholem) - może póki co niezbyt precyzyjnie, ale można - to jest fakt, stwierdzony wielokrotnie doświadczalnie. Nie ma tu miejsca dla duszy - mózg w zupełności wystarcza.

Ależ (jak się to mówi) nie podaję Ci tego do wierzenia, ale jako alternatywny punkt widzenia :) i tylko tyle i nic więcej.

Ale do rzeczy. Nie wszystko co naukowe jest „święte”, czyli jak piszesz, jest „dobrze” poznane, (udokumentowane) jest takie w rzeczywistości. Bo czym innym są doświadczenia i obserwacje a jeszcze czymś innym ich interpretacje. To, że ktoś (jakiś naukowiec) wyciąga takie lub inne wnioski nie oznacza automatycznie, że tak być musi i że takie wnioski są ostateczne lub jedyne. Aby nie być gołosłownym może przedyskutujmy to o czym wspomniałeś. Twierdzisz, że to mózg generuje (bezpośrednio) to co nazywamy świadomością, oraz jest tym który jest bezpośrednio odpowiedzialny za nasze uczucia (odczucia). Dla potwierdzenia podajesz te liczne doświadczenia, tzn. chemiczne oddziaływania na mózg.

Problem w tym, że dusza integrując się z ciałem robi dokładnie to samo. Najniższą wspólną płaszczyzną między fizycznym mózgiem a niematerialną (albo raczej ponadmaterialną) duszą jest pole elektromagnetyczne (dusza to nic innego jak właśnie takie pole elektrom. posiadające swoją własną, autonomiczną świadomość), pole to wchodząc w kontakt z komórkami mózgu indukuje w nich odpowiednie przebiegi prądowe, które z kolei są katalizatorami owych (wspomnianych przez Ciebie) substancji chemicznych odpowiedzialnych za taki a nie inny nastrój lub uczucie. Jak widzisz podobne uczucia lub nastroje można wywołać sztucznie (z zewnątrz) podając odpowiednie środki chemiczne.
Pytanie tylko, czy wymyślił ktoś taki narkotyk aby symulował uczucie miłości? Owszem niektóre narkotyki mogą powodować pewne objawy melancholii, ale czy można nazwać to miłością? Tak sztucznie wywołane nastroje mają się do rzeczywistych tak jak czekolada do wyrobu czekoladopodobnego i tak jest z wszystkimi sztucznymi namiastkami jakie można wywołać stosując różnego rodzaju psychotechniki – (narkotyki, symulacje elektryczne wpływające na pewne obszary mózgu, lub sesje dźwiękowo wizyjne), po prostu nie oddają tej subtelności z jaką oddziaływuje dusza na ludzki mózg.

To że coś można wywołać sztucznie (z zewnątrz) wcale nie zaprzecza istnieniu duszy, bo dusza integrując się z fizycznym ciałem (mózgiem) wytwarza pośrednio podobne substancje, które w konsekwencji wywołują podobne reakcje naszego organizmu. Jak widzisz bardzo łatwo jest wyciągnąć niewłaściwe (niepełne) wnioski.
Cytuj:
Odnośnie symulacji komputerowych i Twojej uwagi o akceleratorze w piwnicy - rozumiem, że to miał być sarkazm? Jeśli tak, to nietrafiony - pokazujesz jedynie swoją ignorancję w temacie

Oczywiście, że nie chciałem cię w żaden sposób obrazić a jeśli odniosłeś takie wrażenie to przepraszam. To tylko takie moje wisielcze poczucie humoru :) wywołane Twoim głębokim przekonaniem, że we wszystko co naukowe jest bezdyskusyjnie prawdziwe.

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


So sty 23, 2010 15:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 18, 2010 15:42
Posty: 93
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
Już sam początek tego wątku (gdy jeszcze odbywała się dyskusja na temat zaproponowany przez jego autorkę) pokazał, że miałem rację, że taka dyskusja rodzi bardzo silną pokusę przenoszenia wniosków z sytuacji kompletnie fikcyjnych na realne. To jest bardzo niebezpieczne!

W każdym razie jest to kwestia nie tylko science-fiction, ale i nierozstrzygalna, ponieważ my naszym rozumem możemy objąć i zrozumieć naturę tylko tegoo, co jest (nam dane), tego, co jest realnie, a nie tego, czego nie ma. Toteż do tak fikcyjnych sytuacji nie mamy tak naprawdę żadnego dostępu, poza wyobraźnią, która daje pewien ogląd fenomenów, czyli przejawów tych wymyślonych rzeczy. Tutaj jednak pytamy nie o ich fenomeny, tylko o ich naturę - a do tego, jak mówię, nie mamy dostępu rozumem, bo to (ta wymyślona sytuacja) jest po prostu nierealne, nie istnieje, nie ma tego.

W związku z tym nasz umysł nie jest do tego przystosowany, nie jest na to "nastrojony". Nie możemy tego oceniać, nie możemy tego sądzić. Nie mamy poznania natury tego, czego... nie ma! :?

Pojawiły się też poboczne wątki i opinie, z którymi się nie zgadzam. Ponieważ nie chcę zbytnio off-topować, to tylko wypiszę i króciutko:

Sheeta napisał(a):
Masturbacja też jest naturalna (...)
Zakaz zabijania nie wynika z naturalności nie zabijania. Wręcz odwrotnie.

Nie zgadzam się z obydwiema opiniami. Miał rację meritus, że tutaj Sheeta nie rozumie, czym jest prawo naturalne.

Nie zgadzam się też z poglądami buscadora na temat duszy (zresztą Sheety też nie) - są dalekie od katolicyzmu (podobnie, jak poglądy Sheety na ten temat). Poglądy buscadora przypominają orygenizm.

jatsek napisał(a):
To fanatycy umartwiania i cierpienia.

?

jatsek napisał(a):
Seks dla przyjemności, a nie w celu "poczęcia", potężnie im tu bruździ, więc dywagują, podobnie jak w przypadku homoseksualizmu.

To nie tak. Po prostu my inaczej odczytujemy naturę seksu - to po pierwsze, a po drugie przejmujemy się tym, co Stwórca wpisał w nasze ciała - a Wam to potężnie bruździ! :)

mikkel napisał(a):
xman napisał(a):
Witam (to mój pierwszy post na tym forum) :).

Ja się boję, że takie gdybanie sprawi, że ktoś przeniesie te wnioski, rodem z science-fiction, na sytuację realną... :? A to mogłoby być bardzo niedobre! Bo rzeczywistość jest, jaka jest. Natura działa tak, a nie inaczej, a nauka katolicka jest w pełni zgodna z naturą.

Gdyby natura działała inaczej, pewnie nauka katolicka nie byłaby identyczna, ale jedno jest pewne: Istota ludzka od poczęcia winna być chroniona, a planowane (chciane) doprowadzanie do jej śmierci jest zabójstwem.

Ja tu jednego nie rozumiem.
Tej zgodności nauki katolickiej z naturą w tym zakresie?

Chyba właśnie myślisz o przyrodzie i o tym, co można zaobserwować zmysłami. My (katolicy) mówimy o całym człowieku, a nie tylko o jego ciele. A właśnie człowiek, oprócz ciała, ma również duszę.

Podkreślam przy okazji, że dusza jest całkowicie niematerialna, a więc nie jest również polem elektromagnetycznym (jak chce buscador). Pole elektromagnetyczne też przynależy do sfery materialnej w tym sensie, że - chociaż samo nie jest materialne - pochodzi od materii (jest wytwarzane przez materialne cząstki), podczas gdy niematerialnej duszy nie można wyprowadzić z materii (w sumie buscador też wyznaje materializm, który zarzuca Sheecie...).

Jest jeszcze jedno "ale", gdy mówimy o ludzkiej naturze. Otóż, musimy pamiętać, że jest to natura upadła, zraniona w swoich możliwościach, osłabiona w swoich władzach.

mikkel napisał(a):
Przecież natura dąży do maximum płodności, aby potem móc przeprowadzac brutalną selekcję.

Mówisz o przyrodzie tak, jakby ona posiadała jakiś rodzaj samoświadomości - jakby była jakimś potężnym mózgiem. Tak właśnie o przyrodzie mówią biologowie, ewolucjoniści. A w każdym razie po tym, co mówią, pozostaje takie właśnie wrażenie.

Tymczasem jest to tylko bajeczka, albo inaczej: złudzenie :). Przyroda nie ma żadnego "centralnego układu sterującego", który "dokonuje brutalnej selekcji". Prawda jest prostsza: Przeżywają te jednostki, które mogą przeżyć. Te, które nie są do tego zdolne - giną (bo nie są zdolne do przeżycia...). Nie potrzeba tutaj żadnego zewnętrznego "sterowania", żadnej "selekcji" (termin ten sugeruje jakiś plan, który ktoś będący na zewnątrz systemu przeprowadza na tym systemie - lub przynajmniej sam system go przeprowadza w stosunku do swoich części).

Zatem jeśli wiele zarodków ginie, to dlatego, że nie są zdolne przeżyć, a nie dlatego, że ktoś je "przegląda" i "wybiera najlepsze".

mikkel napisał(a):
W tym sensie niezgodny z naturą jest NPR

To już jest zdanie całkowicie pozbawione logiki dla mnie. Skoro sama natura wyznaczyła okresy niepłodne, to jak korzystanie z nich może być wbrew naturze...?

Być może coś nie tak jest z Twoim twierdzeniem, że - cytuję - "natura dąży do maximum płodności", bo skoro są okresy niepłodne, to może nie dąży...? A przynajmniej może nie dąży aż tak, jak Ty sobie to wyobraziłeś (żeby następnie, wiedziony swoją wyobraźnią, dojść do niepoprawnych wniosków na temat NPR)...?

mikkel napisał(a):
a nawet ochrona ludzkiego życia od poczęcia.

Tutaj właśnie też widać ślad tego złudzenia, o którym pisałem wyżej. Mit, który stworzyli ewolucjoniści o istnieniu "inteligentnej przyrody", która "wybiera najlepsze" jednostki, jak kierownik działu zasobów ludzkich, to tylko mit... Powtarzam: Przyroda nie wybiera najlepszych jednostek - to raczej najlepsze jednostki są w stanie przeżyć! Zatem ochrona życia nie jest w żadnym razie sprzeczna z celami przyrody. Bo przyroda po prostu nie ma żadnych celów - istnieją tylko prawa przyrody, ale nie cele (chyba że mówimy o celu stworzenia, ale to co innego).

Istnieje mit "inteligentnego ewolucjonizmu"! To jest baśń, legenda, wyrosła na gruncie naukowym. Albo inaczej: jest to wiara, której wyznawcami są (przynajmniej niektórzy) naukowcy.

mikkel napisał(a):
Większa częśc zarodków ginie przecież zaraz po zapłodnieniu - tak objawia się natura.

Tak manifestuje się fakt, że upadła ludzka natura jest śmiertelna. Tak manifestuje się fakt, że niektóre (a nawet może ich być wiele) zarodki nie są w stanie utrzymać się przy życiu. Nikt (i nic) ich nie "zabija", one po prostu nie mogą sobie poradzić i giną.

To jest mit, że "przyroda selekcjonuje". Albo inaczej: jest to potężny skrót myślowy, który - jak widać - prowadzi do licznych nieporozumień.

mikkel napisał(a):
Pomijam już takie zjawiska jak monogamiczne małżeństwo.

Nawet jeśli pokazuje się zwierzęta, które wytwarzają związki homoseksualne, to nie dowodzi to niczego o naturze człowieka, który ma duszę - jako jedyny wśród istot materialnych.

Człowiek jest obrazem Boga. Jeśli chce się przeglądnąć w lustrze, aby zobaczyć kim jest, to powinien patrzeć przede wszystkim w niebo, a nie tylko w ziemię!

:-)


So sty 23, 2010 17:52
Zobacz profil
zbanowana na stałe

Dołączył(a): Pn sty 04, 2010 19:58
Posty: 154
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
xman napisał(a):
jatsek napisał(a):
Seks dla przyjemności, a nie w celu "poczęcia", potężnie im tu bruździ, więc dywagują, podobnie jak w przypadku homoseksualizmu.

To nie tak. Po prostu my inaczej odczytujemy naturę seksu - to po pierwsze, a po drugie przejmujemy się tym, co Stwórca wpisał w nasze ciała - a Wam to potężnie bruździ! :)


Czy mógłbyś pociągnąć/rozwinąć myśl o przejmowaniu się tym, co Stwórca wpisał w wasze ciała, w kontekście masturbacji czy generalnie seksu dla przyjemności? Z góry uprzejmie dziękuję.


So sty 23, 2010 18:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13
Posty: 1790
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
xman napisał(a):
Podkreślam przy okazji, że dusza jest całkowicie niematerialna, a więc nie jest również polem elektromagnetycznym (jak chce buscador). Pole elektromagnetyczne też przynależy do sfery materialnej w tym sensie, że - chociaż samo nie jest materialne - pochodzi od materii (jest wytwarzane przez materialne cząstki), podczas gdy niematerialnej duszy nie można wyprowadzić z materii (w sumie buscador też wyznaje materializm, który zarzuca Sheecie...).


Dusza jest całkowicie niematerialna, czyli jaka? Czy przypadkiem nie jest to dalekie uproszczenie? Skoro coś jest absolutnie duchowe (niematerialne) to albo nie istnieje albo jest Bogiem, nie ma innych możliwości. :) A ciemna materia istnieje czy nie? Przecież podobno stanowi 95% koniecznej materii we wszechświecie a jakoś nie można jej namierzyć, zbadać doświadczalnie. To, że duszy nie można namierzyć w sposób bezpośredni, wcale nie oznacza, że jest pozbawiona jakiejś substancji, czyli subtelnej materii. Na materii fizycznej (czyli zbudowanej z atomów) świat się nie kończy.
Wszystko co istnieje musi posiadać trzy cechy istnienia - bycia; formę czyli jakąś tam strukturę substancjalną, często określaną jako nośnik świadomości, jest to aspekt statyczny, drugi to potencjał energetyczny (energia, moc) bez niego nie mogłaby następować żadna zmiana, jest to czynnik dynamiczny i ostatni ale najwyższy to świadomość, intelekt, jaźń, czynnik neutralny.
A więc dusza to struktura złożona posiadająca wiele warstw, poziomów płaszczyzn czy wymiarów ten ostatni to właśnie to pole elektrom. jest to zarazem wspólna płaszczyzna dla materii fizycznej jak i dla pozostałych bardziej subtelnych struktur duszy, przecież dusza musi mieć jakiś wpływ na fizyczne ciało (mózg).
Jestem daleki od materializmu a to że pisałem o duszy jako o polu elektr. to także uproszczenie, przecież trudno w każdym wątku tłumaczyć całą teorię duszy, dla zainteresowanych tą tematyką odsyłam do książek Arthura E. Powella o budowie duszy i nie tylko. :)

_________________
Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść


So sty 23, 2010 20:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 18, 2010 15:42
Posty: 93
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
jatsek napisał(a):
xman napisał(a):
jatsek napisał(a):
Seks dla przyjemności, a nie w celu "poczęcia", potężnie im tu bruździ, więc dywagują, podobnie jak w przypadku homoseksualizmu.

To nie tak. Po prostu my inaczej odczytujemy naturę seksu - to po pierwsze, a po drugie przejmujemy się tym, co Stwórca wpisał w nasze ciała - a Wam to potężnie bruździ! :)

Czy mógłbyś pociągnąć/rozwinąć myśl o przejmowaniu się tym, co Stwórca wpisał w wasze ciała, w kontekście masturbacji czy generalnie seksu dla przyjemności? Z góry uprzejmie dziękuję.

Oczywiście, proszę bardzo. O tych rzeczach trzeba często myśleć, bo płciowość jest bardzo istotną cechą człowieczeństwa: nie istnieje mianowicie "człowiek bez płci" (chyba że chodzi o jakąś chorobę - ale to zawsze będzie pewna nieprawidłowość w rozwoju), jeśli chodzi o ludzi istnieją tylko kobiety i mężczyźni. Nie można więc "abstrahować od płci" na dłuższą metę.

Chciałbym na wstępie wyraźnie podkreślić, że seksualność jest dla mnie podzbiorem płciowości. To znaczy, jest tylko jednym z przejawów (funkcji) płciowości. Natomiast generalnie płciowość posiada wpływy w naszej osobowości daleko bardziej rozległe niż seksualność.

Dlatego też seksualności człowieka nie można widzieć w oderwaniu od płciowości. A z kolei płciowość człowieka należy widzieć w kontekście stworzenia człowieka na obraz Boży. To jest istotne nie tylko dla ludzi wierzących - chociaż nasza wiara najlepiej naświetla te sprawy - ale jest to wspólne dziedzictwo wszystkich ludzi, bo wyraża się w samym akcie stworzenia.

Pośród wielu znaczeń, jakie niesie w sobie fakt stworzenia człowieka na obraz Boży, jest i to, że człowiek w swojej płciowości odzwierciedla fakt istnienia Boga jako WSPÓLNOTY OSÓB. Bóg jest jeden w Trzech Osobach, w Nim istnieją relacje między Osobami. Podobnie jest z człowiekiem stworzonym na obraz Boga: do istoty płciowości człowieka należy dążenie do zjednoczenia się (uzupełnienia się) z płcią przeciwną. To dążenie wpisał Stwórca w ciało człowieka, dlatego - jak uczył Karol Wojtyła - ciało człowieka objawia Boga.

Jeśli się to rozumie, to wtedy staje się dla człowieka jasne, że masturbacja jest wynaturzeniem ludzkiej seksualności, jest jej nadużyciem, skierowaniem do złego celu. Jest to przejaw niewolnictwa grzechu i zwyczajnego egoizmu. Ludzka seksualność może się realizować we właściwy sposób tylko w prawowitym związku dwóch osób: kobiety i mężczyzny. Nie może to być związek homoseksualny, ponieważ każda płeć może być uzupełniana tylko przez płeć przeciwną, a nie przez taką samą (potrzeba uzupełniania się wynika z pewnego "braku", który się chce uzupełnić czymś innym - nie można "braków" uzupełniać tym, co ma taki sam "brak"). Tym bardziej nie można ludzkiej seksualności - która jako składnik płciowości jest nakierowana na wspólnotę osób - realizować (prawidłowo) "z samym sobą".

Stąd wynika, że masturbacja zubaża człowieka pod każdym względem.

Jeśli chodzi o "seks dla przyjemności", to tutaj trzeba równie stanowczo powiedzieć, że: Nie tak działa nasza natura! Gdyby "wyłącznie seks dla przyjemności" był zgodny z naturą, to obydwie płcie miałyby zdolność odbywania pełnego seksu (aktu seksualnego) bez nakierowania na płodność. Tymczasem tak nie jest!

Bo o ile u kobiety to jest możliwe, to u zdrowego mężczyzny osiągnięcie satysfakcji seksualnej nieodłącznie (i bez wyjątku) wiąże się z przekazaniem nasienia. Nasienie jest przekazywane po to, aby nastąpiło poczęcie. Zatem widzimy, że sama natura urządziła się tak, że każdy normalny akt seksualny jest nakierowany na poczęcie. Natura zatem nie zna aktów seksualnych, które by nie były nakierowane w taki sposób - bo mężczyzna nie może osiągnąć orgazmu bez wytrysku nasienia. To jest fakt biologiczny, a nie religijny.

Pomijam tutaj stosowanie jakichś sztuczek - wiadomo od samego początku, że takie praktyki są właśnie oszukiwaniem natury. Bo gdyby nie były oszukiwaniem, nie potrzeba by było wymyślać i uczyć się takich różnych sposobów osiągnięcia tego (orgazmu bez wytrysku).

Inną sprawą jest, że nie każdy akt seksualny - ze swojej natury nakierowany zawsze na poczęcie - kończy się rzeczywiście poczęciem, i to również za sprawą samej natury (wiadomo - chodzi o cykle płodności kobiety, stąd możliwy jest NPR). Jednak małżonkowie chcący "wyłączyć" to naturalne nakierowanie ludzkiej seksualności na płodność, muszą zawsze jakoś udaremniać siły natury. No przecież wszelkie środki antykoncepcyjne są właśnie takim udaremnianiem sił natury, począwszy od mechanicznych, jak prezerwatywa, a skończywszy na środkach chemicznych (pomijam tutaj - bo nie tego dotyczy dyskusja - fakt, że część tzw. "środków antykoncepcyjnych" ma tak naprawdę działanie ABORCYJNE, poronne -> doprowadza do śmierci zarodka).

Już to pokazuje, że seks nie może tylko TYLKO dla przyjemności. On jest z natury zawsze ukierunkowany na przekazywanie życia. Nie ma niezobowiązującego seksu, również w małżeństwie. To znaczy - mówię o prawidłowej sytuacji, a nie o tym, co się z seksem wyrabia...

Na koniec wypada wrócić do tego, o czym mówiłem wcześniej: Seks jest funkcją płciowości, a płciowość jest ukierunkowana na wspólnotę osób. Dlatego seks powinien jednoczyć małżonków, pogłębiać ich wzajemne oddanie. W takim razie mówienie o "seksie tylko dla przyjemności" jest niewłaściwe, bo to nie jest zabawka! Seks zawsze ma służyć zbudowaniu i podtrzymaniu miłości, a nie wyżyciu się!

Z tego też powodu seks pozamałżeński jest oszustwem - bo nie oznacza totalnego oddania się sobie (radykalnej wspólnoty życia).

Zamyślenie się nad naturą ludzkiego ciała i nad znaczeniem ludzkiej płciowości prowadzi do wniosku, że właściwa realizacja ludzkiej seksualności może odbywać się tylko w małżeństwie i to w akcie ukierunkowanym na przekazywanie życia. Nie wyklucza to odpowiedzialnego rodzicielstwa, które wykorzystuje znajomość biologicznych procesów, zachodzących w organizmie człowieka. Ale to wyklucza udaremnianie sił rozrodczych w celu oderwania seksu od jego przeznaczenia.


So sty 23, 2010 23:22
Zobacz profil
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
xman napisał(a):
Chciałbym na wstępie wyraźnie podkreślić, że seksualność jest dla mnie podzbiorem płciowości. To znaczy, jest tylko jednym z przejawów (funkcji) płciowości. Natomiast generalnie płciowość posiada wpływy w naszej osobowości daleko bardziej rozległe niż seksualność.

Chciałbym tylko zauważyć, że płciowość, to termin używany wyłącznie przez wierzących - taka sztuczna pochodna terminu seksualność, poza źródłami chrześcijańskimi to słowo jest właściwie nieobecne. Więc cały powyższy wywód to taki zabieg erystyczny, bez żadnej treści właściwie. Pomijając już używanie pojęć zbiorów w zupełnie nieadekwatny sposób.

xman napisał(a):
Pośród wielu znaczeń, jakie niesie w sobie fakt stworzenia człowieka na obraz Boży, jest i to, że człowiek w swojej płciowości odzwierciedla fakt istnienia Boga jako WSPÓLNOTY OSÓB. Bóg jest jeden w Trzech Osobach, w Nim istnieją relacje między Osobami. Podobnie jest z człowiekiem stworzonym na obraz Boga: do istoty płciowości człowieka należy dążenie do zjednoczenia się (uzupełnienia się) z płcią przeciwną. To dążenie wpisał Stwórca w ciało człowieka, dlatego - jak uczył Karol Wojtyła - ciało człowieka objawia Boga.

Jeśli się to rozumie, to wtedy staje się dla człowieka jasne, że masturbacja jest wynaturzeniem ludzkiej seksualności, jest jej nadużyciem, skierowaniem do złego celu. Jest to przejaw niewolnictwa grzechu i zwyczajnego egoizmu. Ludzka seksualność może się realizować we właściwy sposób tylko w prawowitym związku dwóch osób: kobiety i mężczyzny. Nie może to być związek homoseksualny, ponieważ każda płeć może być uzupełniana tylko przez płeć przeciwną, a nie przez taką samą (potrzeba uzupełniania się wynika z pewnego "braku", który się chce uzupełnić czymś innym - nie można "braków" uzupełniać tym, co ma taki sam "brak"). Tym bardziej nie można ludzkiej seksualności - która jako składnik płciowości jest nakierowana na wspólnotę osób - realizować (prawidłowo) "z samym sobą".

No tego to już zupełnie nie rozumiem. Czy jeśli człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, to nie byłyby bardziej naturalne trójkąty homoseksualnie? Gdzie tu logika czy konsekwencja?


N sty 24, 2010 0:38

Dołączył(a): Pn sty 18, 2010 15:42
Posty: 93
Post Re: Gdyby natura działała inaczej...
grzmot napisał(a):
xman napisał(a):
Chciałbym na wstępie wyraźnie podkreślić, że seksualność jest dla mnie podzbiorem płciowości. To znaczy, jest tylko jednym z przejawów (funkcji) płciowości. Natomiast generalnie płciowość posiada wpływy w naszej osobowości daleko bardziej rozległe niż seksualność.

Chciałbym tylko zauważyć, że płciowość, to termin używany wyłącznie przez wierzących - taka sztuczna pochodna terminu seksualność, poza źródłami chrześcijańskimi to słowo jest właściwie nieobecne. Więc cały powyższy wywód to taki zabieg erystyczny, bez żadnej treści właściwie.

Ale chyba nie chcesz powiedzieć, że słowo PŁEĆ to również słowo zabarwione wyłącznie religijnie...? Czy płeć wymyślili katolicy...? Kurcze! :D

Sam termin "płciowość" jest tylko terminem - czymś, co ma ułatwiać dyskusję. To, czy ktoś go lubi, czy nie, czy się nim posługuje, czy nie, jest dość drugorzędne. Natomiast termin ten jest bardzo adekwatny do opisania rzeczywistości, bo płeć człowieka wywiera piętno na wszelkich dziedzinach jego działalności - nie tylko w sferze aktywności seksualnej.

Wiem, że nie ma jednej nauki o płciowości człowieka. Z tego jednak nie wynika, że nie ma czegoś takiego, jak płciowość. Po prostu, to zagadnienie ma charakter interdyscyplinarny i bardzo szeroki. Z Twoich słów wynika, że rozpatrujesz cały temat tylko z punktu widzenia jednej nauki: seksuologii. Jednak zauważ, że temat płci jest obecny również w takich naukach, jak:

- filozofia (najprzeróżniejsze rodzaje),
- psychologia, psychiatria,
- pedagogika,
- socjologia,
- kulturoznawstwo,
- ekonomia

i innych. Stąd uzasadnione jest mówienie o ludzkiej płciowości.

Dzisiejszy wzorzec kulturowy w tzw. kulturze zachodniej zawiera w sobie dążenie do ujednolicenia płci, zamazania wszelkich różnic między nimi. Stąd nic dziwnego, że unika się mówienia o płciowości. Mówienie o niej stworzyłoby wrażenie czegoś trwałego, tkwiącego w samej naturze człowieka, podczas gdy mówienie o samej płci ma na celu stworzenie wrażenia, że płeć jest czymś przypadkowym, nietrwałym i zmiennym. Dzisiaj chce się za wszelką cenę zmarginalizować znaczenie płci, wyrugować je.

Taki jest dziś kulturowy paradygmat, któremu podporządkowuje się również nauka. Jednak jest to błąd, prowadzący do degradacji człowieka. Bo człowiek nie może pozbyć się swojej płci. Nie może też rozwijać się w pełni inaczej, jak tylko w ramach swojej płci i z jej wszechstronnym uwzględnieniem. Nie można - dążąc do pełni człowieczeństwa - abstrahować od swojej płci! Wręcz przeciwnie - należy we wszystkim rozwijać świadomość płci!

grzmot napisał(a):
xman napisał(a):
Pośród wielu znaczeń, jakie niesie w sobie fakt stworzenia człowieka na obraz Boży, jest i to, że człowiek w swojej płciowości odzwierciedla fakt istnienia Boga jako WSPÓLNOTY OSÓB. Bóg jest jeden w Trzech Osobach, w Nim istnieją relacje między Osobami. Podobnie jest z człowiekiem stworzonym na obraz Boga: do istoty płciowości człowieka należy dążenie do zjednoczenia się (uzupełnienia się) z płcią przeciwną. To dążenie wpisał Stwórca w ciało człowieka, dlatego - jak uczył Karol Wojtyła - ciało człowieka objawia Boga.

Jeśli się to rozumie, to wtedy staje się dla człowieka jasne, że masturbacja jest wynaturzeniem ludzkiej seksualności, jest jej nadużyciem, skierowaniem do złego celu. Jest to przejaw niewolnictwa grzechu i zwyczajnego egoizmu. Ludzka seksualność może się realizować we właściwy sposób tylko w prawowitym związku dwóch osób: kobiety i mężczyzny. Nie może to być związek homoseksualny, ponieważ każda płeć może być uzupełniana tylko przez płeć przeciwną, a nie przez taką samą (potrzeba uzupełniania się wynika z pewnego "braku", który się chce uzupełnić czymś innym - nie można "braków" uzupełniać tym, co ma taki sam "brak"). Tym bardziej nie można ludzkiej seksualności - która jako składnik płciowości jest nakierowana na wspólnotę osób - realizować (prawidłowo) "z samym sobą".

No tego to już zupełnie nie rozumiem. Czy jeśli człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, to nie byłyby bardziej naturalne trójkąty homoseksualnie? Gdzie tu logika czy konsekwencja?

W małżeństwie istnieją trzy elementy:

- mąż,
- żona,
- miłość.

To jest doskonały obraz Boga, bo Duch Święty jest nazywany Osobową Miłością, Miłością Ojca i Syna. Co więcej, te trzy elementy są nierozdzielne - jak nierozdzielna jest Trójca.

Zatem trójkąty nie byłyby odpowiednie. A czy związki homoseksualne by były...? Absolutnie nie! Po pierwsze: Bóg nie ma płci, bo nie jest człowiekiem. Płeć jest czymś właściwym człowiekowi i tylko jemu. Teraz: nie może istnieć dopełnienie (zjednoczenie płciowe) osób tej samej płci - jak to już wcześniej tłumaczyłem: Tylko płcie przeciwne mogą się uzupełnić, ponieważ jedna ubogaca drugą tym, czego tamtej brak (i na odwrót). Nie można uzupełnić braku brakiem!

No chyba że jakiemuś mężczyźnie brakuje męskości (albo: kobiecie kobiecości) - wtedy może się pojawić fascynacja innym mężczyzną (odpowiednio: kobietą). Ale to jest niedojrzałość w obrębie własnej płci. Na szczęście tą niedojrzałość można stopniowo eliminować - tylko trzeba coraz bardziej akceptować i coraz pełniej przeżywać swoją płeć!

Płeć jest czymś dobrym - i BARDZO CHCIANYM przez Boga !!


N sty 24, 2010 1:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 26 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL