Jasne, to właśnie powiedziałem. Dowód na nieistnienie ołówka na moim biurku odnosi się do tegoż biurka - jeżeli udowodnisz mi np., że moje biurko jest puste, to tym samym udowodnisz, że nie istnieje żaden leżący na nim ołówek, co wynika z definicji słowa "puste". To jest taki sam dowód jak każdy inny. Oczywiście, nie udowodnisz tym samym, że nie istnieje żaden "niewidzialny i niepoznawalny" ołówek na moim biurku. Tego się zrobić nie da. Zatem żadna teza dotycząca niewidzialnych i niepoznawalnych ołówków nigdy z definicji nie będzie przedmiotem WIEDZY.



Nie dałem Ci żadnych dowodów na to, że na moim biurku leży długopis - i to ma być dowód na to, że nie leży ? Owszem, leży. Dowodów Ci nie dam, bo mi się nie chce. Możesz wierzyć lub nie. Zapewne uwierzysz, bo nie masz powodów, by nie wierzyć. Jeżeli masz do mnie zaufanie, to będziesz nawet w 100% pewny, że rzeczywiście mam długopis na biurku, ale to dalej nie będzie ani wiedza, ani tym bardziej dowód na jego nieistnienie. Dowodem na nieistnienie długopisu na moim biurku będzie wyłącznie dowód na to, że moje biurko jest puste, albo że zbiór rzeczy znajdujących się na moim biurku nie zawiera desygnatu słowa "długopis". Taki dowód można przeprowadzić przez wskazanie - katalogujemy wszystkie rzeczy znajdujące się na biurku ( pieczątki w liczbie trzech sztuk, koperta, klej ) i sprawdzamy, czy nasz katalog zawiera jakiś długopis. Jeśli nie zawiera - mamy dowód na to, że nie istnieje leżący na biurku długopis. To naprawdę proste.

Tak,to działa także w drugą stronę,dlatego nie wiemy czy jest,czy też go nie ma.
Dlatego można wierzyć,nie wierzyć ,lub nie wiedzieć i na tym trzeba poprzestać.
Ale,zgadzam się,że ateizm z pojęcia jest błędem bo z góry zakłada,że Boga nie ma,tak jakby miał dowody i był w 100% pewny.
Ateizm jako niewiara jak najbardziej,ale nie jako 100% pewność,tak samo w odniesieniu do religii.

Właśnie. Ale ta niewiara jest jednocześnie wiarą. Jeżeli nie wierzysz to, że cokolwiek znajduje się na moim biurku, to oznacza to, że jednocześnie wierzysz w to, że na moim biurku nie ma ołówka. Jeżeli wierzysz w to, że na moim biurku leży tylko koperta i klej, to jednocześnie nie wierzysz w to, że leży na nim ołówek. Itd.itp. Nie da się jednocześnie nie wierzyć w to, że na moim biurku cokolwiek jest i nie wierzyć w to, że nie ma na nim ołówka. Jeżeli nie wierzysz w to, że na moim biurku cokolwiek jest to MUSISZ zarazem wierzyć w to, że nic na nim nie ma. To samo jest z wiarą i wierzący nie mają żadnych problemów, by to przyznać. Ja wprost przyznaję, że wierzę w Boga, a więc NIE WIERZĘ np. w to, że "świat się stworzył sam ze siebie" ( jak śpiewa G. Turnau ).

Tak,tak

Pewność to nie dowód. Pewność można uzyskać na podstawie dowodu, ale także wielu innych podstaw. Moja siostra o czymś mnie informuje i jestem pewien na 100% że tak właśnie jest - nie dlatego, że mam jakiś dowód, tylko dlatego, że:

1) ufam siostrze, bo to najbliższa rodzina;
2) siostra nie zwykła mnie okłamywać wcześniej;
3) sprawa nie wydaje mi się być tego rodzaju, by uzasadniała podejrzenia o nieszczerość siostry ( np. jest błaha );
4) nie przypominam sobie bym zrobił ostatnio cokolwiek, co mogłoby podkusić siostrę do okłamania mnie;

itd.itp. Jak widać, to wszystko to tylko stos luźnych domysłów i wniosków, bez żadnej gwarancji poprawności. A mimo to wystarczają zdecydowanej większości ludzi, nie wyłączając "racjonalistów" i "sceptyków", do osiągnięcia 100% pewności. Na dodatek zazwyczaj ta pewność nie zawodzi.

Ja też ufam,ale nie musze ufac wierzącym.

Zaufanie tym się m.in. charakteryzuje, że winno być dobrowolne. Jeżeli jestem jakoś zmuszony do tego, by przyjąć czyjeś twierdzenie, to już nie przyjmuje go na zasadzie zaufania tylko przymusu. Nikomu więc nie "trzeba" ufać. Także Bóg do niczego nie zmusza - nie robi np. nic, żeby ujawnić w sposób zmuszający kogokolwiek do przyjęcia tegoż faktu, że jest Miłością. Bóg istnieje właśnie w taki sposób, by można było bez problemu w Niego nie wierzyć i Mu nie ufać - a więc by wiara w Niego mogła być możliwie dobrowolna, tzn. żeby istniał rzeczywisty wybór między "uwierzę" i "nie uwierzę".

A ja np. nie muszę ufać ateistom

Ja mam podobną teorię: pozostali "bogowie" to demony, które podają się za Boga, aby stworzyć chaos i żeby ludzie się zastanawiali, który jest prawdziwy. Jednak nie mam na to żadnych dowodów.

dubel

Ja uważam, że ateizm może być nazwany wiarą - wynika z wierzeń, które deprecjonują "ideę Boga". Ogólnie zgadzam się tu z Johnnym - wybór jednego systemu wiary neguje inny system wiary (niesprzeczność) - powoduje niewiarę w wierzenia sprzeczne do swoich.
Sceptycyzm w rozumieniu krytycznym, może występować nie tylko w nauce i światopoglądzie racjonalistycznym, także można być sceptykiem w ramach wyznawanej religii.
Natomiast nie uważam, aby ateizm można było nazwać religią - brakuje tu jednolitych przyczyn i wspólnej doktryny.


Ja podobnie traktuję naukę:
1) nauka jest przydatna w codziennym życiu, oswaja "materię" itp.
2) nauka często myliła się w przeszłości, więc jestem sceptyczny wobec tego, co twierdzi, niemniej jeśli coś działa i się sprawdza to jest to po prostu użyteczne, nie muszę tu jakoś mocno ufać. Wystarcza użyteczność
3) nauka przydaje się raczej w praktycznym życiu - tu mogę na niej polegać, sprawy światopoglądowe itp. są dla mnie ważne i tu jestem bardzo sceptyczny
4) n.d.

Ogólnie nie szafował bym pojęciem "dowodu" - w nauce wnioski budowane są indukcyjnie, a więc dowód jest zawsze chwilowy, do czasu dalszych obserwacji. Także "ciężkość" dowodu zależy od przyjętych kryteriów.
Np. podchodząc bardzo sceptycznie do sprawy istnienia Australii - nie mam na jej istnienie żadnego pewnego dowodu
Mam świadectwa ludzi, którzy ją rzekomo widzieli, mam opracowania geograficzne na jej temat, itp. Ale nawet jakbym poleciał do Australii samolotem i stanął na jej ziemi, to nie będzie absolutny dowód - zawsze można podejrzewać, że samolot wylądował gdzieś indziej i jestem robiony w konia .
Po prostu wierzę w mnogość przesłanek i świadectw mówiących o istnieniu Australii. Nie mam powodu aby zakładać, że jestem oszukiwany, lub tamci ludzie się mylą - ufam im.
Wierzę w istnienie Australii

Ja tak samo.



Oczywiście. Pisząc poprzednie posty "szafowałem" pojęciem dowodu po to, by sprowadzić go do bardzo ścisłych ram. Ale dla mnie, w sytuacji wyżej opisanej, też mamy do czynienia z dowodem. Podobnie dla mnie istnienie Boga jest udowodnione - przynajmniej ponad wszelką istotną wątpliwość.



I właśnie - dla mnie również istnienie Australii jest udowodnione, choć ze ścisłego punktu widzenia mamy do czynienia jedynie z wiarą ( też nigdy tam nie byłem, mogę polegać jedynie na źródłach pochodzących od ludzi - którzy mogą się mylić lub celowo wprowadzać w błąd ).