No to mamy drugie "obiektywne" spojrzenie na religie.
Jeśli dobrze Ci się żyje z postrzeganiem ukierunkowanym jedynie na zło, to Twoja sprawa.
Ale dla Twojej wiadomości - jednostronne spojrzenie na jakikolwiek problem nigdy z zady nie może być obiektywne.
To oczywiste, chyba że...


Niektóre religie przeżywają kryzys, inne rosną w siłę. Nie każda oferuje odpowiedzi na pytania, które zadaje współczesny człowiek. A współczesny człowiek we współczesnym świecie jest głody duchowości i szuka jej w różnych religiach oraz sektach. Obecnie na topie są religie wschodu, np. buddyzm. Oraz różne formy okultyzmu. Ale to nie wynika z wysokiego poziomu wiedzy, tylko z tego, że jej posiadanie człowiekowi nie wystarcza.
Przy okazji - sam obalasz swoje wywody. Najpierw uprawiasz kult wiedzy, a zaraz potem twierdzisz że głównym powodem laicyzacji jest tryb życia. Czyli bezmyślność. To się nie trzyma kupy


Oprócz tych, które wymieniłam wyżej - islam oczywiście.


A to proponują zajrzeć do słownika.


Jeśli nie wiesz nic o sferze nadprzyrodzonej, to nie masz też pojęcia o religiach.
Wobec tego bez sensu rozmowa...



Takie rozumowanie przedstawia wartość zerową i jest sprzeczne z logiką. A dodatkowo jest podszyte pretensjami do religii katolickiej.
Wybacz, tu nawet szkoda komentarza...


Czyli po prostu jedna z sekt.

Ja bynajmniej dałem odpowiedz równie obiektywna jak twoja z uwarunkowaniem i dobra i zła. To Ty wciąż nie dałeś mi odpowiedzi na pytanie. Ale okej, może wynika to z niezrozumienia tego, czego oczekuje - Co dobrego przyniosła światu religia i jaka że jednak świat bez niej byłby dużo gorszym miejscem.



http://img.pokazywarka.pl/bigImages/112844/224971.jpg?AWSAccessKeyId=AKIAJSLBNACOS3UTO6HA&Signature=8j3gWAAXbq2ys3lN7M430hD29M0%3D&Expires=1271491200
Wykres zależności między religijnością a innymi czynnikami w USA. Szukam podobnej dla Europy i Polski, ale można już pewne wnioski wyciągnąć.
W USA, większość tych statystyk idzie ze sobą w parze. A więc stany o wysokiej zadeklarowanej religijności, mają obywateli o niższym od przeciętnej IQ (nie jest to wiedza, ale szukam danych między religijnością a ilością ukończonych szkół i zdobytego wykształcenia), najwyższy wskaźnik biedy, wystepuje w nich więcej morderstw i kradzieży. Niewiele więcej także rozwodów. A ich szczodrość, czy raczej chęć dzielenia się z innymi, jest podobna zarówno w stanach o dużej religijności jak i nie.
Do czego dąże - z jednej strony nie jest tak, że większość ludzi w Europie zdobyła więcej wiedzy i stąd laicyza, tylko raczej ze zmiany trybu życia, który to tryb spycha religijność na plan "raczej mnie to nie interesuje". Ale JEST zależność między religijnością ludzi, a ich poziomem wiedzy, czyli ludzie bardzo religijni raczej wywodzą się z nizin intelektualnych niż wyżyn i na odwrót.


A pytanie zasadnicze: Co rozumeisz przez rozwój religii?


Cóż jeżeli poziom dyskusji ograniczymy to mówienia "ja nie rozmawiam bo ten pan jakis głupi i w ogole" to rzeczywiscie strzępie język bez potrzeby.
Chce po prostu ustalic pewne rzeczy, bo wciąż odnoszę się do religii jako zespołu nie tylko wiary ale też instytucji, praktyk, rytuałów, zasad. A z doświadczenia wiem, że jak większość mówi o religii to mówi tylko i wyłącznie o wierze w Boga/ów.
Tak samo z rzeczami nadprzyrodzonymi. Co przez nie rozumiesz? Jaka to wielka tajemnica, że skoro o nią pytam, to stwierdzasz, że jestem głupi i rozmowa jest bezsensu?

Ale tak naprawdę to nie ja mam problem z ustosunkowaniem się do Twoich wypowiedzi tylko na odwrót. Więc proszę odpowiedz na pytania albo rzeczywiście uznajmy, że to było jałowe i zakończmy

Dodaj: Dane dla Polski z "Tygodnika powszechnego"
Nie ma wykresu a jedynie stwierdzenie, ale o czymś też to świadczy.

Warto zauważyć, że swego czasu ideologia komunistyczna cieszyła się poparciem niemal całej elity intelektualnej Zachodu. O przyczynach takiego zjawiska można by napisać książkę ( zresztą, może kiedyś napiszę ). Czynników jest mnóstwo: pycha i poczucie wyższości ( inteligent powinien uważać inaczej niż plebs ), pociąg do modnych idei ( stanowiących "wyzwanie" - "nie wyobrażacie sobie, jak pociągającym wyzwaniem intelektualnym był komunizm" ), silna a nieuświadamiana najczęściej potrzeba posiadania władzy nad umysłami, niekontrolowana fascynacja "nauką" ( w cudzysłowie, bo chodzi nie o naukę prawdziwą, tylko "filozoficzną" ), poczucie własnej siły i niezależności, najczęściej zresztą całkowicie błędne, niekontrolowana fascynacja wszelkimi "prowokacjami intelektualnymi", typu np. potrzebą "siania niepokoju intelektualnego", silna fascynacja "państwowością" ( co prowadzi do kwestionowania instytucji religijnych, postrzeganych jako konkurencja ), niechęć do folkloru ludowego, o ile nie został on jeszcze zawłaszczony na własne potrzeby i wg własnego uznania ( a więc także powszechnych praktyk religijnych ), w tym ogólna pogarda do "mas" ( a więc także masowych wiar ) itp.itd. jak mówiłem, temat jest niezwykle szeroki. Nie należy przyjmować tego, co się słyszy, bez zastanowienia..

Masz rację I tak samo również trzeba się odniesc sceptycnzie do tych wszystkich wyników, które wyżej podałem. to tylko statystyki, a kazdy wie o trzech rodzajach kłamstw

Ale zauważ, że chodziło o samą ideologię, a nie o implementację w wydaniach razdieckim, chińskim, kubańskim. Myślę, że bardzo wielu poprze hasła "równość", "brak dyskryminacji", "idealny świat" i tak dalej. A czy nie taka byla głoszona ideologia komunistyczna? Czy komunisci mówili: wiecie co, tak naprawdę, to my wszystkie majątki, po prostu zabierzemy, wszystkich przeciwników poślemy do piachu, sfałszujemy wybory, byście mieli pozór jakiejś władzy ludu, wzmocnimy policję i wojsko aby nie było możliwości sprzeciwu?
Nie wydaje mi się.

I nie jest też tak, że nie było intelektualistów widzących w komuniźmie zagrożenie jeszcze przed implementacją, bądź we wczesnych fazach.
także wracamy do: Nie należy przyjmować tego, co się słyszy, bez zastanowienia...


Ale generalnie cechą ludzką jest pycha i świadomość ze ja wiem wiecej niz inni, jestem przez to lepszy madrzejszy a wy głupiutcy sie zamknijcie

Intelektualista powinien sobie jednak zdawać sprawę z tego, że są to hasła skrajnie idealistyczne i utopijne, w związku z czym należy zachowac wobec nich daleko posunięty dystans ( a jeszcze dalszy do wszelkich konkretnych prób ich realizacji ). O, właśnie - brak dystansu do siebie i modnych idei też charakteryzuje tę grupę.



A czytałeś jakieś dzieło Marksa, czy ( zwłaszcza ) Lenina ?



To prawda. Więc staraj się zachować wobec tych zjawisk dystans

Tak wiem o czym mówisz, ale praktyka pokazała, że to nie tylko ci obrzydliwi kapitalisci oberwali.
Nie, nie jestem za komunizmem, ale jak już wyżej wspomniałeś, osoby bez dystansu własnie mogą psotrzec utopijne hasła bardzo bardzo realnie i dążyć do ich wcielenia. Z drugiej strony, nie jest tak, że należy być totalnie anty pieknym ideom tylko własnie trzeba widziec zagrożenia, mieć ten dystans i działać przemyślanie, bo wiemy jak sie kończą wszelkie hej hop hurra nowa idea

Nigdzie nie napisałam że jesteś głupi. Natomiast Twoje wypowiedzi bywały tak nielogiczne i niepoważne że czasami zastanawiałam się czy to nie żarty. Cieszę się że ostatnie posty pisane są już już w zupełnie innym tonie i zawierają w końcu jakieś argumenty. Zaczynam przekonywać się że Twoje teorie są rzeczywiście czymś podparte i nie wynikają jedynie z pretensji i rozczarowań.
Co oczywiście nie znaczy że się z nimi zgadzam.


Jak już wielokrotnie pisałam, nie twierdzę że jakakolwiek religia jest złotym środkiem na całe zło tego świata. Natomiast uważam, że są one naturalnym zjawiskiem, wynikającej z natury człowieka i miały ogromny wpływ na kształtowanie się świata.
To tak jak byś zapytał czy świat byłby lepszy czy gorszy bez np. władzy, albo różnic kulturowych, państwowości, życia rodzinnego, lecznictwa i wielu innych. Wszystko to człowiek naturalnie wykształcił w swoim rozwoju, wszystko ma swoje dobre i z złe strony.
Ale jeśli już pytasz co dobrego przyniosły światu religie, to pewnie oczekujesz konkretów. Między innymi stworzyły one spójny system utrwalania i przekazywania wiedzy, kultury i tradycji. Ujęły w struktury i zorganizowały sposoby sprawowania kultu. Dostarczają treści i sposobów zaspokajania potrzeb duchowych. To przeważnie religie potrafią świetnie zorganizować ludzi jeśli chodzi o bezinteresowną pomoc w obliczu klęsk i tragedii. Religie bywają również źródłem tożsamości człowieka i pozwalają mu określić się wobec świata i innych ludzi. Ponadto dają ludziom systemy wartości i cel życia.
I na pewno wiele innych dobrych rzeczy obok wielu innych złych i szkodliwych. To też już pisałam: zdrowy człowiek będzie przezywał religijność w zdrowy sposób.



Zostało już powiedziane, że statystykom nie należny ślepo wierzyć.
Ja tylko dodam, że poziom inteligencji i wykształcenia wcale nie oznacza szczęśliwego i udanego życia. Gdyby wśród tych grup zbadano ilość samobójstw, chorób psychicznych i patologii, jestem pewna że wynik byłby interesujący.


To, że ludzie zwracają się ku niej, szukają w niej swojej tożsamości, wychowują dzieci zgodnie z jej zasadami, stosują w życiu jej zasady, autentycznie tę religię przeżywają. Chodzi mi bardziej o jakość a nie ilość wierzących.


A według mnie jest wręcz odwrotnie. Wiara i duchowość często ginie w religii postrzeganej jako zorganizowany system rytuałów. Z tej przyczyny religie często tracą swoją pierwotną twarz i zostają wykrzywiane.


Odniosłam wrażenie że Ty w ogóle nie uznajesz sfery nadprzyrodzonej, czyli tego co jest domeną duchowości, czego nie możesz empirycznie sprawdzić i co wymaga wiary albo intuicji.
Tymczasem religii w ogóle nie można zrozumieć bez tego istotnego elementu.
Kult WIEDZY może być bardziej niebezpieczny niż religia, pomyśl o tym.

Generalnie pytania o te początkowe rzeczy są dobre i władza i państwowość i różnice kulturowe i rodzina są to rzeczy o które powinnismy cały czas pytać. Tak mi się wydaje, że w dzisiejszym świecie, gdzie granice miedzy narodami zaczynają się zacierać, demokracja przestaje byc efektywna, a rodzina przeżywa olbrzymią rewolucję, trzeba się pytać: dokąd zmierzamy, czy to jest dobre, co jest dobre i jak tego nie schrzanić. Stąd też pytanie tego tematu.


1. Nie wiem o jakim systemie mówisz szczerze mówiąc. Że religie tworzyły szkoły, czy jakieś instytucje, które przekazywały wyżej wymienione rzeczy? Jaką wiedzę, kulturę i tradycję przekazywały?

2. Nie wiem szczerze mówiąc co w tym dobrego dla świata. Samo zebranie ludzi wierzących np. w to, że liberalne idee są dobre chyba samo dla siebie nie przynosi jakiegoś dobra światu.

3. To jest dość indywidualna sprawa, te potrzeby duchowe. Moje np. realizują się poprzez wyjście do teatru, kina, na koncert, spotkanie z wartościowymi ludźmi. I nie wiem, jakie treści zaspokajają jakie potrzeby. Przychodzi mi na myśl jedynie uczucie, że ktoś mnie kocha oraz wiara, że zobacze się z bliskimi osobami gdy umrę. A i to nie dotyczy wszystkich religii.

Można te przypadki zrównoważyć obecnością uczucia że jestem wiecznie niedoskonały i niedobry (grzech) oraz możliwość pójścia mnie lub moich bliskich do piekła (strach). Dobre one, czy nie?

4. Organizacje charytatywne to nie tylko rzecz religii. Sama w sobie nie ona dała ideę pomocy w przypadkach kataklizmu. Poza tym wyobrażam sobie sytuacje, że nie jest to czysta pomoc, ale też okazja do transakcji - my wam pomagamy, wiec uwierzcie w nasze idee i naszego Boga/Absolut/Rozum czy inne. Ale to tylko przemyślenie bez dowodów.

5. To akurat jest śmieszne, bo brak religii nie przeszkadza w samookreśleniu siebie. Nawet twierdzę, że religia tworzy często poruszany wcześniej podział. Ja jestem Jehowym, więc Katolik to mój zbłądzony brat w wierze. Niby wierzy w Chrystusa, ale gdzieś zbłądził po drodze, więc ja jako ten dobry, musze temu głupiutkiemu powyjaśniać. Wyjaskrawione, ale wiadomo o co chodzi.

6. Jakie wartości i jaki cel życia? Podyskutujmy o tym.

7. Niżej napisałem apropo pytania o religię. Czy do przezywania religijności konieczna jest instytucja, która oprócz możliwości przeżywania rzeczy w grupie niesie wiele innych rzeczy typowych dla organizacji?



Uogólnienie, mogę też powiedzieć że to właśnie w dzisiejszych czasach jest odwrót od religii. Maleje liczba wiernych,a rośnie "głęboko wierzących". A czy to jest dobre? Z jednej strony patrzymy na bardzo porządną, moralną, etyczną religijną osobę. A z drugiej na fanatyka, który z karabinu zbawia siebie a niewiernych posyła do piekła. Obie głęboko wierzące. Ale czy o to jest rozwój?


Chodzi mi, że pytanie, czy lepiej byłoby bez religii na świecie, czy nie, nie odnosi się nie do samej istoty Boga i wiary w nią, w rzeczy nadprzyrodzone i tak dalej, ale o samą właśnie instytucjonalność. Czy potrzebujemy Kościołów, meczetów, imamów, papieży, księży, guru, rytuałów, mantr etc. etc.


No właśnie pytam jakie to rzeczy?


O tym też możemy podyskutować

P.S. Tak myślę, że chyba pytanie powinno być: "Czy ludziom potrzebna jest religia?"
Z obserwacji świata i historii widać, że na pewno BYŁA potrzebna. Tylko teraz pytanie o to, czy jest dalej potrzebna? Wielu ludziom jest wręcz niezbędna. Czy jest ona jak tlen, że bez niej tych wielu ludzi bedzie cierpiec? Czy warto dla tego cierpienia rozważać możliwość jej usunięcia?
Jeżeli nie, to co zrobić, żeby religia, a raczej ludzie religijni nie wyrządzali zła, skoro ich własne zaasdy ich nie powstrzymują?

Pytania dokąd zmierzamy i co jest dobre zawsze są potrzebne i aktualne. Ale odpowiedzi na nie i źródeł problemów zawsze trzeba szukać w samym człowieku, a nie w jego wytworach i działaniach. One są jedynie konsekwencjami potrzeb albo niepokojów.


Spodziewałam się negacji wszystkiego, co napiszę. I nie zamierzam bawić się w polemikę na każdy z tych tematów, ponieważ jeśli ktoś nie chce zobaczyć w religii nic dobrego, to po prostu nie zobaczy. Do każdego pozytywnego i negatywnego zjawiska związanego z religią można dopisać jakieś "ale".
Co do pytania nr 7. Do przeżywania religijności wszystko to jest potrzebne. Do przeżywania wiary - nie koniecznie. Jednak gdy wielu ludzi wierzy w to samo i żyje w podobny sposób, to naturalną konsekwencją jest tworzenie się wspólnot, struktur i obrzędów.
Analogicznie, gdy wiele osób żyje na jednym terenie i łączy je wspólna historia i kultura, to tworzy się państwowość.
To są naturalne zjawiska. Zarówno religii, jak i państwa można użyć w złym celu, ale to już zależy od konkretnych ludzi.


To jest dokładnie to, o czym mówię od początku. Z religii można czerpać motywację zarówno do dobrych, jak i złych zachowań.
Fanatycy i fanatyzm to właśnie wypaczenia religii, a nie jej rozwój. Używanie religii, a nie przeżywanie.
Natomiast sam odpowiedziałeś sobie właśnie na pytanie, co dobrego może dać człowiekowi religia, jeśli przeżywa ją głęboko i w zdrowy sposób.


Ależ oczywiście. Uważasz że wiedza mogłaby z powodzeniem zastąpić religię?


Potrafisz dokładnie określić moment w historii, w którym religia przestała być potrzebna? Na czym miałoby polegać "usunięcie" religii z życia i świadomości ludzi? Kto miałby o tym zadecydować i to przeprowadzić?
Mam wrażenie że wracasz do swoich populistycznych haseł i niepoważnych wizji.


Wszelka sensowna i trwała zmiana powinna być zmianą człowieka. Jeśli niespokojny i zagubiony człowiek zacznie żyć czymś innym - powiedzmy wiedzą - użyje tego w równie destrukcyjny sposób i świat pozostanie dokładnie taki sam.

E, to uciekanie od problemu a nie dyskutowanie o nim . Nie zanegowałem wszystkiego: np. chciałem się dowiedziec o tym systemie przekazywania wiedzy i kultury. Tak samo interesują mnie wartości i cel życia jaki niesie religia?

Co do zjawisk religii - nie do każdego można dopisać jakieś "ale" - Jakie "ale" dopiszemy do oszukiwania biednej ludności przez guru w indiach? Jakie "ale" do faktu, że Kościół Katolicki, którego Bóg uczy, że "łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu dostac się do Królestwa Niebieskiego" jest jedną z najbogatszych i najbardziej wpływowych instytucji i to nie tylko religijnych? Jakie "ale" do tego, że wielu ludzi mówi, że islam to przecież religija pokoju, podczas gdy obywatele wierzą w obowiązek zapanowania prawa szariatu na całym świecie? I to nie poprzez miłe prośby?


Czy religia jest konieczna, aby ludzie czerpali motywację do dobrych zachowań? Do tego, aby nie krzywdzić innych, nie popełniać przestępstw?
Czy przywódcy religijni mogli użyć religii do panowania nad ludem, tak jak używali do motywowania, że władza króla, to władza od Boga, wiec każdy, kto jest przeciw królowi, jest przeciw Bogu? Czy to nie jest terroryzm i totalitaryzm? Czy te zjawiska są dobre?

Co to znaczy przeżywać religię głęboko i w zdrowy sposób? Których religii to dotyczy? Islamu (dżihad)? Chrześcijaństwa (od urodzenia obraziliście Boga, ale tylko ci co do nas dołączą mogą zostać zbawieni)?


Cóż w pierwotnym celu religii, a więc tłumaczenia zjawisk otaczającego świata już zastępuje. Jeżeli pytasz o to, czy wiedza może dostarczyć umysłowi doznań, które dostarcza religia? Nie wszystkim, ale potrafi wyjaśnić wiele rzeczy uznawanych przez tych pozbawionych wiedzy za cud. Gdy patrzysz na sufich, którzy przekłuwają sobie ciało na wylot, mówiąc że nei czują bólu, krwawienie jest niewielkie a rana szybko się goi myślisz "Jak on to robi? mówi, że to Allach mu daje moc... Allach jest prawdziwy!". Jednak posiadając wiedzę o ludzkim umyśle i ciele wiesz, że poprzez autohipnozę możesz osiągnąć stan blokujący przepływ impulsów z receptorów bólu, a miejsca, które oni poddają torturom, są albo mało ukrwione (np. skóra i tłuszcz), omijają witalne części, a takie jak język czy jama ustna, szybko się goją.

Ale rzeczywiscie nie wiem, czy możesz pocieszyć się wiedzą apropo życia po śmierci (bo nikt nie wie co się dzieje).


Myślę, że ten moment jeszcze nie nadszedł, bo chyba efekty byłyby widoczne
A usunięcie wcale by nie wyglądało tak niepoważnie jak myślsiz. Po prostu mentalność ludzka by się zmieniła i ludzie po prostu sami z siebie przestaliby jej potrzebować.


Nie znam ludzi wiedzy, którzy użyliby swojej wiedzy w destrukcyjny sposób. To raczej ludzie o mniejszej wiedzy wykorzystywali wiedzę innych do złych celów