nie zmienia to bynajmniej faktu, że współpraca ze strachu jest tylko artykulacją zaistniałego zdarzenia a nie rzeczywistą zmianą stanowiska czy poddawaniem w wątpliwość podstaw rzeczonej wiary;

.
No cóż, najprościej mówiąc, to chrześcijaństwo jest przeciwieństwem egoizmu: służbą i miłością bliźnich. Jeśli zależy mi wyłącznie na sobie i najbliższych, to mi coś w tym nie pasuje...

Ale masz decydujesz tylko o swoim zbawieniu.
Rodzina ma prawo podejmować suwerenne decyzje, ani ich nie zmusisz do wyznawania Twojej wersji wiary, ani nie zdabędziesz w zastępstwie zbawienia dla nikogo z rodziny.
Dopatrywanie się przyziemnych "interesów" w Kościołach też jest nielogiczne.
Przynależność do danego Kościołą nie jest testem na wiarę człowieka.
Z niewolnika nie ma pracowniaka, tak wiara ze strachu nie jest wiarą, ale jakim wyimaginowaną formą asekuracji.

A czy nie kieruje Tobą strach, że tylko przynależność do odpowiedniego kościoła gwarantuje zbawienie? Życie w określony sposób, spełnienie konkretnych uczynków, deklaracja takich a nie innych przekonań, przynależność do grupy itd. Myślisz że to załatwi Ci zbawienie, jak polisa ubezpieczeniowa na życie wieczne?
Ja myślę że każda religia i droga duchowa nastawiona jest na zbawienie. Jeśli uczciwie szuka się Boga, to nie trzeba wypróbowywać po kolei wszystkich religii. Czym innym jest szukanie prawdy a czym innym poczucia bezpieczeństwa.

Ile pytań/wątpliwości . Ale odpowiem/wyjaśnię wszystkie skoro grzecznie i z ciekawością pytacie.

Chrześcijaństwo jest przeciwieństwem nie tylko egoizmu ale każdej negatywnej cechy czy słabości ludzkiej. Naśladując Jezusa tak czy siak stajemy się sługami tzw. dobra i prawdy. Nie potrzebujemy do tego religii. Choć może są tacy co potrzebują skoro tak i są z tego dobre owoce to niech tak pozostanie. To indywidualny wybór każdego.
Liam, jeżeli zacząłbyś naprawę świata nie od innych tylko od siebie i KAŻDY zrobiłby to samo to już za 5 minut mielibyśmy niebo na ziemi. No nie tak by było?
Ale wznamy swoją naturę i wiemy jacy jesteśmy dla innych mamy inne zasady a dla siebie zawsze je naginamy i w tym jest problem. Będąc wierzącym każdy dbałby nie tylko o najbliższych ale wszystkich innych. Nie ma sensu organizować inicjatyw dla milionów skoro skutek przynosi naprawa jednostki przez samą siebie i to jest warunek jedyny i konieczny - nie ma innego. Wiem, że to nie realne bo nie byłoby Objawienia św. Jana gdyby mogło się to udać ale trzeba mieć te świadomość jak mechanizm ten działa. Kochając bliźniego jak siebie samego stworzylibyśmy lek na niebo na ziemi.

Oczywiście, ze pamiętamy

Oczywiście, że decyzje każdy podejmuje indywidualnie i odpowiedzialnie sam. Mówiąc rodzina myślałem dziecko i żona. Babcia o moich decyzjach nie musi wiedzieć bo i po co. Zdrowie starszych trzeba szanować.
Alus każda struktura organizacyjna ma jakieś przyziemne interesy (choć nie tylko bo te wyższe też). Póki co w każdym systemie można być tzw. dobrym człowiekiem nawet i pośród grzeszników (albo szczególnie pośród nich). Nie ma takiego dobrego systemu, który mógłby zapewnić sprawiedliwość bez czynienia tz. dobra i nie ma tak kiepskiego systemu by będąc dobrym nie można było go naprawić. To jest całą tajemnica dlatego nie uważam opuszczenia jakiejkolwiek religii za obowiązek a raczej za indywidualny przemyślany wybór.
Jest taki werset, który mówi by (piszę z głowy) wyjść, opuścić pewne ciało i nie pić wina zapalczywości z kielicha gniewu bożego (jakoś tak). Wg mnie każdy ma swoje grzechy religie także może trochę mniej niż polityka więc wolałbym za zbiorowe grzechy strukturalne nie odpowiadać. Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia wspólnoty która należało by zachować. Przecież mówił Jezus gdzie 2 albo 3 tam ja będę pośród nich więc samemu nie bardzo da się to wypełnić.

Trochę chyba mnie nie zrozumiałeś/łaś. Właśnie przynależność do konkretnej religii usypia naszą czujność skoro uważamy że samo członkostwo i wypełnianie jego prawa wszystko za nas załatwi, że najwyżej to będziemy w szarej większości bo przecież nie kradniemy, nie zabijamy itp. Ja tak nie chcę. Grzeszę jak każdy ale za to wiem że kara będzie dotyczyć tych moich grzechów. Poza tym jak wiemy ze Słowa Bożego lepiej być zimnym albo gorącym aniżeli letnim.
Wg mnie nie religia nastawiona jest na zbawienie ani nie droga duchowa. To dla mnie zbyt zagmatwane. Po co gmatwać jeżeli wszystko jest proste. Zbawienie mamy z wiary, karę czy pochwałę za uczynki a odpuszczenie grzechów z żalu. Jeżeli spełniamy to o co nas prosił Jezus jak ten łotr na krzyżu nic więcej nie potrzebujemy, więc cała otoczka to tylko wg mnie strata czasu. (trochę upraszczam).
Masz rację w uczciwym szukaniu Boga. To jest właśnie m.in. to o czym mówił Jezus. Postępując uczciwie można znaleźć zbawienie w każdej religii. Ale nie oznacza to tego, ze religia jest konieczna - bo nie jest (choć jak wspomniałem niektórym może pomóc-więc niech z tej pomocy korzystają ale dobrowolnie nie obowiązkowo bo jeżeli nie to zbawienia dla nich nie starczy). Tak samo jak do budowy domu nie jest tak naprawdę potrzebny wydział architektury.

"Każdy bowiem poniesie własny ciężar" (Ga 6,5)....nikt nie ponosi odpowiedzialności za zbiorowośc, wspólnotę, zawsze przed Bogiem jest indywidualna odpowiedzialność.

No, chyba nie tak do końca indywidualna...

Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. (7) Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie. (8) Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. (9) Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, (10) a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.

w końcu to tekst z 10 przykazań, które obowiązują do dziś.

Dokładnie. Nie znałem wersetu i dobrze Alus, że znalazłeś.
Tylko istotne jest ustalenie czym jest "własny ciężar".
Czy prawo i decyzje kościelne jest ciężarem tych którzy go tworzyli? Dla mnie tak.
Czy obecny premier może uciec od ciężaru błędów w śledztwie po katastrofie? Wg mnie nie może.
A działa w imię wspólnoty (rządu) ale jego ciężar to jego decyzje i to co w imieniu wspólnoty wypowiada.
I tak to należy rozumieć. A nie, że cokolwiek zrobimy we wspólnocie to nikt nie jest za to indywidualnie odpowiedzialny. Kto byłby wówczas odpowiedzialny za wojny, bitwy i setki zabitych...

Ale religie są właśnie takimi "inicjatywami dla milionów". I gdyby nie były człowiekowi potrzebne, nie istniałyby.Ludzie posiadają naturalną zdolność i potrzebę organizowania się, tworzą struktury, które pomagają regulować to, jak żyją i w co wierzą. Tak działa też mechanizm przekazywania pewnych wartości, prawd z pokolenia na pokolenie.
Nie uciekniemy od tego i nie ma sensu podważanie sensu istnienia religii. Tylko pojedyncze jednostki zdolne są do samodzielnego poszukiwania Boga i doskonalenia samego siebie, większości ludzi potrzebna jest do tego wspólnota, duchowi przywódcy i konkretne wskazówki.
Zdarza się że wielkie i stare religie chwieją się pod własnym ciężarem od nagromadzonych błędów ale sama idea religii nie jest zła ani bezsensowna.


Trochę, ale rozumiem o co Ci chodzi. Otóż właśnie religie zawierają całe zespoły znaków i wskazówek prowadzących do zbawienia. Wyznając określoną religię wiesz co konkretnie masz robić, w jaki sposób żyć, aby osiągnąć zbawienie. Ludzie potrzebują jasnych znaków i zasad. Większość nie jest zdolna w taki sposób zagłębić się w siebie aby udrożnić dobro od zła, odczytać najlepszą drogę postępowania. Tego nikt nikogo nie uczy.
Poza tym również religie mają na celu przybliżanie Boga człowiekowi. Właściwie powinno być to nadrzędne zadanie religii, które często jednak ginie wśród innych podrzędnych celów.

Religia nie jest konieczna, ale wielu ludzi totalnie by się bez niej pogubiło. Nie jest zła sama w sobie, choć często Bóg gdzieś się w niej gubi człowiekowi.

A właściwie, skoro cały czas tak podkreślasz, że nie potrzebujesz religii, to dlaczego wypróbowujesz jedną po drugiej?

"Pan skierował do mnie te słowa......
"Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca, ani ojcec za winę swego syna.
Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie" (Ez18,29 ).
W końcu te słowa słyszy Ezechiel, prorok Pana

Alus hehehe niewierzący zaraz by się miał do czego przyczepić, że jedno drugie wyklucza. Oczywiście tak nie jest.

To, że skoro coś istnieje to znaczy iż jest potrzebne - to żaden argument. Np. kurz istnieje a nikomu nie jest potrzebny. Nie chodzi o podważanie sensu istnienia religii bo dla wielu ma sens np. bardziej dla tych, którzy religijne zasady ustalają ( i oboje wiemy, że nie tylko dla nich nie jestem złośliwy). A przecież tacy są. Uważasz, że ludziom do podejmowania wyborów potrzebna jest wspólnota? To spróbuj we wspólnocie zadecydować o przeznaczaniu ich środkach finansowych. Myślisz że ci się to uda? Ludzie pozornie potrzebują religii głównie po to by móc zrzucić z siebie ciężar odpowiedzialności. Bo żyć prawdą jest bardzo ciężko. Natomiast zanosić grzechy do konkretnych wspólnot jest wygodnie. Ale ludzie są stosunkowo mało rozgarnięci bo myślą, że skoro do kierowania własnym życiem korzystają z ustalonych zasad i tradycji to kiedyś tym samym się wytłumaczą. Nie. Nie wytłumaczą się. Ludzie pozornie tylko są głupi. Jeżeli coś robią to dokładnie wiedzą co i w jakim celu.
Oczywiście, że religia nie może być zła tak jak alkohol czy narkotyk też nie. Zły lub dobry może być tylko człowiek i jego czyny.

Nie wypróbowuję tylko miałem okazję zetknąć się z jednym związkiem wyznaniowym oczywiście nie po własnym wyborze a rodziców (byłem zbyt młody). I to mi wystarczyło żeby stwierdzić, że zło i dobro jest obecne wszędzie i nikt (oprócz tego kto naśladuje Jezusa) nie może stwierdzić, że lepiej prowadzi do zbawienia niż ktokolwiek inny. Jeżeli ktokolwiek tak robi moim zdaniem oszukuje. Nie ma mniejszego czy większego zła ani lepszego dobra. Jeżeli istnieje nurt nakłaniania do przejścia w członkostwo np.jednego wyznania czy innego to jest to podyktowane tylko i wyłącznie chęcią zwiększenia liczby członków czyli czyjąś słabością, egoizmem czy innym wymiernym interesem.
Ja ani 5 sekund się nie wahałem kiedy przed ślubem proboszcz (a nie łatwy człowiek) zaproponował mi dwa wyjścia stać w kościele jako figurant albo powrócić. Mnie figuranctwo w życiu nie pasuje. Więc odbyłem 3 miesięczne nauki do bierzmowania (w wieku 26 lat) odnowiłem spowiedź i ślubowałem Bogu i żonie jak należy. Proboszcza bardzo szanuje do dziś. Kanonika, który znalazł bezinteresownie czas na przygotowanie mnie do bierzmowania też. Pamiętam jak na odchodnym powiedział mi. Módl się za mnie a ja mu podarowałem oprawione w ramkę zdjęcie kościoła parafialnego na pamiątkę.
Dlatego mam teraz odwagę by pewne rzeczy otwarcie krytykować bo uważam, że grzechów mam wiele jak każdy ale pod względem stosunków z krk starałem się być i byłe w tych sprawach fer.
Nawiasem mówiąc w naukach brała też udział inna osoba w ciąży którą tylko raz widziałem. Chyba potrzebowała "przepustki" do ślubu i nie chcę jej krytykować ale sposób w jaki to robiła był całkowicie inny od mojego. Nie widziałem jej ani na egzaminie anie nigdy więcej.

Miły facet, ja bardzo dobrze rozumiem to, że można się rozczarować religią, naprawdę. Wiele z tego co piszesz jest prawdą. W religiach jest mnóstwo bardzo złych zjawisk.
Ale skąd ten jad w Twojej wypowiedzi? Jeśli porównujesz religię do kurzu, to wybacz, jest to bardzo płytkie podejście do tematu.
Jeśli piszesz, że wspólnota jest ludziom potrzebna jedynie do podejmowania decyzji organizacyjnych, to widać że masz bardzo złe doświadczenia z tym związane. Rodzina jest również wspólnotą. Zastanów się jak wiele Twoich potrzeb ona zaspokaja.

Nie mam zamiaru wychwalać pod niebo żadnej religii. Dobrze przeżywana religijność może uczynić wiele dobrego w życiu człowieka. Źle pojęta może go unieszczęśliwić.
Ale uważam że przyjęcie w życiu pozycji antyreligijnej do niczego nie prowadzi. To pielęgnowanie w sobie niepotrzebnego żalu. Jeśli masz w sobie silne dążenie do prawdy i w miarę jasno określoną drogę, to pewnie rzeczywiście jesteś w stanie poradzić sobie w życiu bez przynależności do żadnego większego systemu. Ale po co ta wyniosłość ponad innych ludzi i religie? Różne doświadczenia religijne, przez które przechodzimy w życiu powinny nas ubogacać, a nie czynić cynikami. Warto zaczerpnąć z nich to, co było dobre. To że angażowałeś się w głębokie przeżywanie i poznawanie religii chwali Ci się, ale nie usprawiedliwia pogardy dla innych ludzi.

Strach był podstawą każdej przeżywanej w sposób naturalny religii. Bo człowiek ma taką naturę po "grzechu pierworodnym". Jak zgrzeszyli pierwsi rodzice pojawił się obok egoizmu także i strach...Człowiek pierwotny zawsze, gdy nie potrafił wytłumaczyć sobie jakiegoś zjawiska (np. pożaru po uderzeniu pioruna) myśli swoje (ze strachu) sprowadzał do jakiejś tajemnej mocy (Boga), którego trzeba obłaskawić, by się to zjawisko trudne do wytłumaczenia nie powtórzyło...Człowiek ówczesny wierzył, że Ten Ktoś ma moc wszystko "załatwić" tylko trzeba coś zrobić (składać ofiary, modlić się...). Tak do dzisiaj w człowieku przetrwała w sposób naturalny tzw. religijność naturalna. Przejawem tego w dzisiejszych czasach jest np. zjawisko wyjazdów na Jasną Górę młodzieży przed maturą (boją się więc jadą prosić Pana ...), zjawisko stawania jak najdalej od tabernakulum w kościele (strach przed Kimś ukrytym pod postacią... ) itp.
Ale chrześcijaństwo nie jest religią w sensie religijności naturalnej... Bo w religijności naturalnej schemat jest taki, że człowiek ze strachu usiłuje posłużyć się Bogiem dla swojego ideału szczęścia. Natomiast w chrześcijaństwie zawsze inicjatywa wychodzi od Stwórcy a człowiek służy Bogu. W chrześcijaństwie Bóg jest tym, który wyznacza drogę... Moje szczęście nie pochodzi z faktu, że akurat to mi się dobrze powodzi, jestem silny, zdrowy ale z faktu, że On mnie kocha, że jest Bogiem ze mną... Wierząc w to, przyjmując za prawdę, że Jezus Chrystus jest Jego Synem, że po swojej męce, śmierci zmartwychwstał - mam zagwarantowane Życie Wieczne (już tu na ziemi). To znaczy mając Życie Wieczne nie mam strachu ...Nic nie może mnie zdołować (złodziej, napastnik, pracodawca, własne dzieci, żona ...). Na tym moim zdaniem polega różnica między chrześcijaństwem a religijnością naturalną. Dzisiaj jest to niezbyt jasne, nie jest to precyzyjnie na co dzień wyjaśniane... Powstały rozdźwięk miedzy chrześcijaństwem a życiem pochodzi stąd, że do chrześcijaństwa przedostała się religijność naturalna (religijność oparta na strachu). Dlatego przeciętnemu katolikowi, bez wtajemniczenia chrześcijańskiego, trudno jest zrozumieć, że na wiarę chrześcijańską strach nie może mieć wpływu. Czymś innym jest strach a czym innym jest dar Bojaźni Bożej... ale jest to odrębny temat do dyskusji.

Evolet - ZSoborniki fajnie sprawę wyjaśnił. mam tylko 3 cytaty więc nie będę wyciągał konkretnych zdań z którymi się w 100% zgadzam.
Tak zsoborniki - prawdziwa wiara nie musi się bać. Brak lęków jest sztuką, której trzeba uczyć się w praktyce bojąc się i ten proces powtarzać. Nie wystarczy powiedzieć nie boję się. Na widok nadciągającej burzy trzeba się uśmiechnąć i powiedzieć: już się nie boję.

Evoleth otwórz trochę szerzej swój umysł. Absolutnie nie porównuję religii do kurzu. Użyłem logicznego uzasadnienia pewnej tezy. Jeżeli komuś do czynienia dobra dla innych potrzebna jest choinka to niech ją co roku ubiera. Jeżeli komuś nie pomaga i nie wzbogaca wystroju wnętrza niech nie ubiera ale niech i nie krytykuje innych.

Nie analizowałem dokładnie potrzeb istnienia religii. Dlatego nie chcę się na ten temat jednoznacznie wypowiadać. Niech każdy osądzi sam.
Rodzina to świetny przykład wspólnoty. Ale rodzinę łączą więzi. Poza tym rodzina nie musi być potwierdzana formalnie. Dziś jest z innych względów ale to nie struktury ją łączą. Gdyby te same więzi skopiować i zaszczepić wszystkim to tez nie potrzebowalibyśmy religijnych zasad bo te `rodzinne` więzi załatwiłyby wszystkie problemy. W tym właśnie kłopot, że ludzie nie chcą i nie będą stosować tych samych recept co w rodzinie w szerszym pozarodzinnym kontekście. W rodzinie im się to opłaca a w społeczności nie. w rodzinie żądzą trochę inne zasady ale to szerszy temat.

Staram się pisać prawdę. Staram się nie wynosić ponad innych. Moje wypowiedzi nie są pogardliwie mówię czego byłem świadkiem. A że te wydarzenia czasem zawierają pogardę to już nie moja wina.
Natomiast jeżeli chodzi ci o gardzenie złem to tak pewne zachowania mi się nie podobają i kiedy uznam za stosowne karcę je. Zresztą Biblia do karcenia złego skłania.