też w to wątpię.
słyszałem, że za taborami chodziły wszetecznice, co by sobie na wojence zarobić. Ponoć podczas marszu wojsk zdążających na Odsiecz Wiedeńską, było ich tak dużo, że trzeba było je topić po drodze. "za mundurem panny sznurem"

Nie czuję obrzydzenia do sodomitów. Mam kolegę homoseksualistę. Obrzydzenie wzbudza u mnie to, czego się dopuszczają.

Za kompletnie każdym- nie ważne rycerz polski, zakonny, nie ważne który wiek, nie ważne czy krucjata czy nie. Wielkie ideały wielkimi ideałami, ale w głowie od wieków to samo. Pomijając już fakt, że miało to swoje zastosowanie praktyczne- jeśli żona musiała zostawać w siedzibie pilnując włości, a rycerzowi gacie ktoś zszyć musiał.
No ale zataczając koło do "sodomitów" w starożytnej Grecji takiego problemu nie mieli. Gdzieś ktoś uczony stwierdził, że w Sparcie życie spartiaty, jego wychowanie było tak skupione wokół mężczyzn, że żeniąc się jego małżonka musiała ostrzyc się jak facet. Choć to też raczej ciekawostka, która mogła występować mniej lub bardziej niszowo. Za to Aleksander Wielki i Gajusz Julisz Cezar, dwóch bardzo cenionych przeze mnie wodzów (obok Napoleona Bonaperte i Erwina Rommla) miało skłonności nie tyle homo, co biseksualne.

A doleję jeszcze trochę oliwy do ognia. Malowidła naskalne końcówka paleolitu/mezolit- tu nawet nie homoseksualizm, ale można bez problemu znaleźć przedstawienia mężczyzn w niedwuznacznej sytuacji z różnymi zwierzakami. Zresztą później też są takie przedstawienia. Widać "nic co ludzkie nie jest nam obce".

Sorry A. ale tu trochę rozmijasz się z tematem, wdając się w jakiś relatywizm. Często mówi się o homo "zb*czuchy" wrzucając ich do jednego worka z pedofilami, kazirodcami, zoofilami, nekrofilami itd.
W świecie zwierząt wszystko można nazwać naturalnym: kogut z kurą, kogut z kaczką, kogut z indykiem, pies z pluszakiem, słoń z nosorożcem, "jak przyjdzie ochota, to pies kota" ... tentego. Zwierzęta nie mają etyki. Mają psychikę, instynkt, przyzwyczajenia stadne czy środowiskowe, ale nie etykę. Nie mają samoświadomości na tyle wykształconej, by uświadomić sobie czym właściwie są; zwierzak raczej nie będzie poświęcał czasu by się samo udoskonalać - Nie; co najwyżej poswięci trochę czasu by przypodobać się innym, osiągnąć jakąś materialną korzyść.

Etyka pozwala nam oddzielić dobro od zła. Niektóre zachowania oceniamy jako złe, szkodliwe, inne jako dobre, przydatne. Ograniczamy więc swobodę zachowań zwierząt. Grupujemy poszczególne zachowania; jako kryterium dopuszczalności zachowań seksualnych (tych odbiegających od normy - kobieta + mężczyzna) można wyróżnić świadomość partnerów i możliwość zbudowania związku, po kolei:
- nekrofilia - nie ma tu mowy o świadomości strony, która nie żyje może towarzyszyć słonościom do mordowania (choć nie musi), kłoci się z szacunkiem dla zwłok (wynikającym z wiary w życie pozagrobowe, smutkiem związanym ze śmiercią), przenoszeniem chorób. ERGO - zła;
- zoofilia - tu obie strony (jeżeli nawet wyrażają chęć i zgodę, co wątpliwe u zwierzęcia) traktują się przedmiotowo, tylko do zaspokojenia własnych potrzeb seksualnych; słyszałem o taki związkach zawieranych w Indiach, ale wątpię, by "małżonkowie" się dogadywali w jakichkolwiek sprawach , poza tym duże ryzyko przenoszenia chorób (podobno wirus Hiv przeszedł na ludzi właśnie w taki sposób przez kontakt z małpami) ERGO - ZŁA
- pedofilia - w odróżnieniu od poprzednich może prowadzić do urodzenia się dziecka z takiego związku, ale ma bardzo destruktywne skutki w psychice dziecka, poza tym czy dziecko może sobie zdawać sprawę jakie obowiązki w praktyce wiążą się z rodzicielstwem? Czy jest gotowe do pełnienia tej funkcji? Nie. ERGO - ZŁA (chociaż różna jest cezura wieku, zależenie od kultury 15 latka może być jeszcze dzieckiem lub już kobietą)
- kazirodztwo - zwiększa szanse na choroby genetyczne u potomstwa, zaburza też więź emocjonalną między krewnymi (szczególnie w relacji zstępny - wstępny). ERGO - ZŁA (choć związek :kuzyn i kuzynka 4 stopnia[wspólni dziadkowie] nie budzi takiego sprzeciwu jak przyrodni brat i siostra.
- homoseksualizm - dwoje dorosłych ludzi (skupiam się tylko na tym przykładzie), którzy świadomie i dobrowolnie zakładają związek. Problem: co z wychowaniem dzieci? (wspólnych mieć nie będą), co z zachowaniem wierności, jeżeli nie łączy ich wspólne dziecko? (z ewolucyjnego punktu widzenia czas poświęcony na wychowanie nie-swojego dziecka, to czas stracony - vide: ptaki wychowujące kukułkę)(pojawia się też podłoże konfliktów, "czyje to dziecko bardziej jest") AKCEPTOWALNY? NIEAKCEPTOWALNY? Temu właśnie ma służyć ten wątek.

"nic co ludzki nie jest nam obce" - grzechy/zachowania aspołeczne/przestępstwa też są ludzkie, mamy je tolerować?

Na LP też jeżdżą homoseksualiści. Rio mi też w sumie nie przeszkadza, ale prócz gołych cycków nie widziałem tam żadnych obscenicznych scen.

Co do drugiej części postu to spoko, masz do tego prawo.

Jak dla mnie to może być nawet nekrofil, pod warunkiem że obiektu swojej chuci nie przynosi mi do domu. Co tam sobie ktoś w czterech ścianach robi to jego sprawa. Problem jest w tym że niektórzy mają jakąś dziwna potrzebę żeby eksponować publicznie swoje namiętności i jeszcze żądać od postronnych żeby siedzieli cicho. A najlepiej żeby radośnie przytakiwali. Zresztą podobno sami zainteresowani się odcinają od ekstremistów bo tylko im szkodzą.

To oczywiste. I człowiek też należy do tego świata. Mówisz- etyka, ok. Tyle, że na pewno zdajesz sobie sprawę, że nie ma jednej etyki. Jeśli człowiek mezolitu chwalił się tym dla potomnych, to najprawdopodobniej nie było to wtedy coś specjalnie negatywnego. I tu jest największy minus etyki- zmienia się i z czasem i z szerokością geograficzną.
Poza tym- czy rzeczy o których piszesz, takie jak choroby genetyczne np., czy to jest etyka, czy raczej tabu? Czy może etyka i tabu się zazębiają. Nie wiem, dla mnie to raczej uświadomienie sobie w pewnym okresie istnienia ludzkości, że jesteśmy my i są oni. Pierwsze takie rzeczy widać u neandertalczyka, a wyraża się to w obrzędowości pogrzebowej. Zakłada się, że w pewnym momencie zaczęliśmy chować i opiekować się zmarłymi z naszego stada, ale podobni nam z innych stad mogli być nadal zwierzyną łowną i można było ich spokojnie konsumować.
Ad meritum- zaczęto zauważać, że rozmnażanie się we własnym stadzie jest średnio pożądane z punktu widzenia grupy i zaczęto to napiętnować. Wtedy też wykształcił się handel kobietami, bardzo długo zresztą praktykowany. Tak, moim zdaniem rodzi się tabu, nie etyka.

Wracając do homoseksualizmu- wielu przeciwników twierdzi, że to nie jest naturalne i m.in. temu miał służyć mój przykład- że to jest najzupełniej naturalne. Długo też było to w sferze tabu. A czy homoseksualizm jest etyczny? Zabawnie to pytanie brzmi. Dla mnie oczywistym jest, że tak. Nieetyczne są obozy koncentracyjne. W sferze seksualności z pewnością nekrofilia i podobne ekstrema (i nie, wcale nie stawiam znaku równości między jakąkolwiek -filią).


Grzech- oczywiście. To nie jest dla mnie jakikolwiek wyznacznik do osądzania kogokolwiek. Powiem więcej- dla mnie kierowanie się tym jest grzechem.
Co do reszty- częściowo tak, co do zachowań aspołecznych i zdecydowanie nie do przestępstw. Tyle, że to i tak się ciągle zmienia, zmieniało i zmieniać będzie...

A ja to uważam za naturalne i dobre, jeżeli tylko przynosi korzyści całej wspólnocie.


Tu się z tobą zgadzam

Jesteś tego pewien? Bo ja wiem, że kanibalizm we współczesnej europie jest obecny, choć oczywiście niedozwolony. Ot choćby stosunkowo świeża i głośna sprawa kanibala z Niemiec. W czasie wojny działy się takie rzeczy, że łohohoo... Podejrzewam że zjadanie koni, psów, kotów, szczurów to bardziej normalne menu. Głosimy wzniosłe ideały, ale jak mówią starożytni "głód nie ma ambicji" i uważam, że spora część ludzi przyparta do muru zapomniałaby o jakiejkolwiek etyce.


Właśnie, w Polsce. Ale gdzie indziej już tak. Jednym słowem- ludzkość je i konie i psy. I szczury i węże i pająki i wszystko co żyje. Co więcej- w miejscach gdzie panuje głód jada się placki z... gliny. Więc człowiek wpiernicza też ziemię. Osobiście uważam, że pod względem wszystkożerności nic nam nie dorównuje.


U Aborygenów jest plemię, które w ogóle nie zna pojęcia "liczby". Tyle, że co tym chcemy udowodnić? Że to pod-ludzie? Że są dzikusami, żywymi skamielinami? To jakby nie patrzeć poglądy z przełomu XIX/XX wieku. Ciężko cokolwiek wartościować- czy aborygen nie znający ani jednej liczby jest niżej ode mnie w "drabinie ludzkości"? Czy może to my jesteśmy zbyt wydumani i utraciliśmy pierwotne człowieczeństwo stając się w pewnym stopniu "sztucznym" tworem (biorąc pod uwagę, że coraz większa rzesza naukowców [w tym także ja- lol] uważa, że ewolucja jest zbyt wolna i sami musimy sobie ją zastąpić)?


W pewnym sensie tak. Grzech to "pojęcie-abstrakcja" dla mnie kompletnie nic nie znaczące. To coś, co nazwała i ustaliła sobie jedna religia. Ergo- nic dla mnie istotnego. W swoim postępowaniu kieruję się prawem i "etyką". W ogóle mnie nie interesuje, czy to jest grzech, czy nie.


No i tu dochodzimy do kolejnej sprawy. Chrześcijaństwo jest potwornie bierne. Zauważ- są prawa, których należy przestrzegać, ale za ich złamanie jedyna kara jaka czeka kogokolwiek to kara pośmiertna. Dodajmy do tego, że Bóg wybacza kompletnie wszystko, o ile szczerze żałujemy i mamy obraz społeczności w której są niby-zakazy, których nijak nie można od nikogo wyegzekwować. W to idealnie wpisuje się nie osądzanie, raz jako nie skreślanie nikogo, dwa- w sumie jako jedynie napominanie. A przynajmniej nie kojarzę, aby Jezus pomiędzy przykazem kochania bliźnich i wrogów wspominał coś o biczowaniu złodziei.


Tak, ale jako chrześcijanin możesz co najwyżej powiedzieć mu żeby tak nie robił, bo pójdzie do piekła. Nie możesz mu strzelić w tył głowy, co ja zrobiłbym z dziką przyjemnością, bo sam pójdziesz za to do piekła.


Ergo- jeśli moje rozumowanie gdzieś nie było błędne, wolałbym aby sędziowie nie byli dobrymi chrześcijanami, to samo ustawodawcy, etc. Chciałbym, żeby nasza cywilizacja w tym (jako w jednym z wielu) względzie zupełnie zapomniała o chrześcijaństwie i żeby taki Fritzl, czy wypuszczony do Libii terrorysta dostawali takie kary, że inni na samą myśl o tym zwracali by z przerażenia obiad.

W Polsce też się je konie, ja jadłem kabanosy z koniny jeszcze ze 3 lata temu, a konina, rzadko bo rzadko, ale w jest dostępna w sklepach - przedwczoraj przechodziłem obok sklepu mięsnego na warszawskiej Pradze, gdzie na witrynie reklamowano koninę.

Konika jadłeś? Ty profanie, to mógł być Karino!


Zastąpić / przyśpieszyć ewolucję? Ok, wykonalne, choc kojarzy mi się z Marvellowskimi komiksami :-]
Nie to nie podludzie. Inna kultura i tyle. Co prawda to chłoną wytworzy naszej globalnej cywilizacji, a nie my ich, ale to juz inna historia. Możemy im pozazdrościć i próbować wyrwać techniki stosowania różnych substancji pochodzących od roślin i zwierząt.

Jest to zakazane: a) brak obecnie kary śmierci w austriackim systemie prawnym b) nie mam takich kompetencji, dopuściłbym się morderstwa (nie fantazjuj ), c) nawet katolicki kat w Austarii XVII wieku mógł to zrobić, tyle że musiał się liczyć z potępieniem po śmierci. Wyroków Bożych nie przewidzisz.


Są różne poglady; wydaje mi się, że to nieuchronność kary jest bardziej zniechęcająca, niz jej wymiar. To nie wysokość mandatu odstrasza kierowców od przekracania dozwolonej prędkości, ale realne zagrozenie karą (radiowóz, fotoradar - większosc z nas widząc błyskające światłami auto z nadprzeciwka zwalnia.


Wtedy była wojna. To moze być przesłanka zmniejszajaca winę, ale jednak czyn zabroniony popełniono. Dziś za robienie z psów smalcu można trafić do więzienia. Nie chodiz tu o to, co jemy, ale jak zdobywamy to pożywienie. Facet bierze siekierkę i dzieli nią Azorka - brutalność. W ubojni podobnie - żywe jeszcze świnie wrzuca się do wrzątku albo zawiesza na haku jeszcze żywe kurczaki. Prawo chroniące zwierzeta chroni w większej mierze ludzi przed negatywnymi zmianami w psychice. Zawsze będą osoby z zaburzeniami, ale należy je leczyć.

Wolę japońskie lub europejskie (a w szczególności francuskie) komiksy.
Ale tak, stosunkowo dobrze się kojarzy. Jednak biorąc pod uwagę, że pierwszy na świecie cyborg powstał kilka lat temu, że USA właśnie testuje egzoszkielet dla swojej armii i wiele innych- to wcale nie jest takie s-f jakby mogło się wydawać, a "homo roboticus" całkiem prawdopodobny...


Bo nasz świat jest wygodny. A człowiek chyba jednak dąży do wygody. I faktycznie powinniśmy bardziej związać się z naturą, szczególnie że mamy takie możliwości. I de facto odkrywamy, że wiele rozwiązań, wiele leków pochodzi wprost od natury, do poznania której jeszcze nam bardzo daleko...


No właśnie. Dlatego chrześcijaninowi może się zdarzyć, że negatywnie osądzi człowieka, którego Bóg osądzi pozytywnie. Pytanie tylko, czy wtedy grzeszy?
Ogółem- wiem, że nie ma kary śmierci, choć w szczególnych przypadkach powinna być dozwolona. Szczególnie, że w przypadku takiego Fritzla nie widzę powodu, aby żył z podatków innych ludzi.


Możliwe, że mało ludzi spotkałem, ale jeszcze nikt nie przejmował się karą za grzechy, a spowiadał się bo... No bo niby trzeba, bo to odpuszcza grzechy... A co więcej- ludzie nie wierzący w ogóle nie czują jakiejkolwiek nieuchronności kary.


Wiem i szczerze ludzi znęcających się nad zwierzętami również karałbym śmiercią, albo trwałym kalectwem, bez możliwości uzyskania pomocy od państwa. Głównie dlatego, że niedawno po ponad 13 latach zmarł mój pies i siedziałem z nim do ostatniego jego oddechu i nie miałbym ani litości, ani wyrzutów sumienia gdybym mógł wprowadzić takie prawo.
Jednak niestety są kraje, w których to niekoniecznie jest jakiekolwiek tabu. Myślę tu o krajach dalekiego wschodu, w których oficjalnie się tego nie robi, ale w "undergroundzie" wiadomo... Z kolei są miejsca w których krowy, które jadamy, są święte. Czy więc trzeba leczyć nas, czy ich? Wydaje mi się, że nikogo. Problemem tu jest właśnie ta etyka, która nie jest równa dla wszystkich.

No tak, nie dodałem, że chodziło mi o kary ludzkie. Co do kar boskich masz racje.
Ale wtedy osieroci swoje dzieci i wnukodzieci... Z karą śmierci jest tak, że wielu się jej domaga, ale wykonanie zleciliby komuś innemu. Zresztą większą karę odbędzie Fritzl siedząc w więzieniu z piętnem hańby i pogardą otoczenia.

Nie wiem, jak się traktuje psy w Chinach i w Korei. W Polsce dochodzi do tego, że psy nazywa się ludzkimi imionami (wiem, bo sam tak nazwałem psa )