Tak myślałem że jak nie doprecyzuje to ktoś to wykorzysta ; P Nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło. Bóg z wszystkimi swoimi przymiotami typu wszechwiedzący, wieczny, niewidzialny itd a dodatkowo niepojęty może sobie spokojnie istnieć w umysłach wielu ludzi bez zagrożenia w zwątpienie. Przecież wierzący nie będzie kwestionował jego istnienia skoro istnieje ta niepojętość, to z miejsca skreśla jakiekolwiek próby jego odkrywania. Podałem przykład ze słoniem bo jakby właśnie powiedzieć że jest niewidzialny i niepojęty to ani nie można go udowodnić ani nie powinno się go próbować zrozumieć i udowodniać że istnieje bo przecież jest niepojęty ; ) Staram się zobrazować jak sprytne jest stwierdzenie że coś jest niepojęte i jak łatwo można coś w ten sposób zamknąć na próby odkrywania i udowadniania że istnieje bądź nie.
A jeśli chodzi o to... "rzucamy na słonia różową farbę i już jest - jak najbardziej pojęte dla rozumu" to jak najbardziej się zgodzę, tyle że nie to było celem mojej wypowiedzi.

Niedoskonały,
Być może istnieją ludzie, których przekonują publikacje naukowe wyjaśniające temat wiary, nadziei i miłości ale mnie jakoś nie bardzo. Wychowałam się w PRL, przez całą szkołę karmiono mnie publikacjami wyjaśniającymi dlaczego ludzie wierzą, a właściwie udowadniającymi w sposób naukowy, że wiara w Boga to ciemnota i zabobon, parę lat temu też czytałam jakąś ksiażkę na ten temat i jakoś mnie te publikacje nie przekonały. Pisząc o ograniczonej dostępności nauki i intelektu, miałam na myśli to, że nie każdy stopień rozwoju intelektualnego i nie każda wiedza naukowa jest dostępna dla każdego człowieka. Na przykład dla mnie niedostępny jest już Kantor i czarne dziury w kosmosie, nie mówiąc o bardziej zaawansowanych twórcach i teoriach, co do tego, czy dobrze zrozumiałam twój post też mam wątpliwości.
Jeśli ktoś powie, że ktoś lub coś jest niepojęte dla rozumu, to wcale nie zamyka drogi do przekonania się, że ten ktoś lub coś istnieje, co najwyżej zamyka drogę do zrozumienia tego kogoś lub czegoś lub do udowodnienia jego istnienia w sposób naukowy. Czasem nie można czegoś udowodnić na drodze logicznego rozumowania ale można się o tym przekonać doświadczalnie choć nie zawsze zrozumieć.
Boga nie można zrozumieć nie dlatego, że się używa rozumu, tylko dlatego, że ludzki umysł ma zbyt małe możliwości aby Go pojąć, moim zdaniem nie ma w tym nic sprytnego ani podstępnego. Jest wielu ludzi, którzy twierdzą, że przekonali się o istnieniu Boga, choć nie potrafią tego udowodnić ani wytłumaczyć i wciąż nie rozumieją tajemnicy Trójcy św. i paru innych rzeczy.

(?)

Ja się chciałem odnieść do postu Obcy_astronom. Ciekawe wyliczenia, ogrom nieprawdopodobieństwa robi naprawdę spore wrażenie.

Należy jednak pamiętać że reakcje chemiczne nie zachodzą przypadkowo. W naturze istnieją reakcje zachodzące samorzutnie, istnieją reakcje chemiczne które do zajścia mozna "zmusić", jak również takie praktycznie zupełnie nieodwracalne. Do czego zmierzam.

Komórka: jaka jest każdy widzi: posiada warstę zewnętrzną - błonę, oraz zawartość wewnętrzną, z grubsza rzecz biorąc całą aparaturę mającą jeden cel: replikację.

Tu chciałem zwrócić uwagę na pewną zdolność cząsteczek chemicznych. Chodzi o zdolność do agregacji, czyli samorzutnego łączenia się pojedynczych cząstek w większe skupiska. Filozofi wielkiej w tym nie ma, odpowiadają za to siły odziaływań międzycząsteczkowych znane nauce i dobrze opisane. Możliwość pojawiania się takich sił jest ściśle związana z budową cząsteczki, przy czym budowa nie musi być skomplikowana. Oddziaływania międzycząsteczkowe występują np między cząsteczkami... wody.
Generalnie wystarczą atomy wodoru, węgla i azotu by zapewnić proste cząsteczki zdolne do agregacji. Jeśli dołożymy do tego tlen - pełnia szczęścia.
Że cząstki takie mogą samoistnie powstawać w kosmosie? Sonda stardust odkryła np glicynę w komecie. I to musi być cholernie powszechne; jako że pierwsza próba odnalezienia substancji organicznej na pierwszej lepszej komecie i od razu trafiony zatopiony. Nawet ciąża przy utracie dziewicta jest mniej prawdopodobna, apropos prawdopodobieństwa

Idźmy krok dalej. Wyobrażacie sobie, że nieskomplikowane cząsteczki mogą tworzyć "kuliste" skupiska? Wystarczy by w cząstecze o budowie z grubsza liniowej na jednym końcu "posadowił się" atom tlenu lub azotu, a z krótki łańcuch węglowy. Krótki łańcuch węglowy? To w kosmosie norma, coś tak popularnego jak piłka nożna na ziemii. Troszkę podgrzać, naświetlić i już taki łańcuszek łączy się z azotem bądź tlenem. I bach mamy gotowy związek o odpowiednich właściwościach. (Amfifilowych).

Teraz w wodzie (a na Ziemii występowanie wody w postaci ciekłej zostało udowodnione) te polarne cząsteczki aggregują się tworząc wspomniane kuliste skupiska - micele. Na jedną micelę może przypadać nawet pare tysięcy cząteczek naszego związku.
Dla mnie taka micela pod wględem budowy nie różni się od komórki czy wirusa. Zewnętrzną część kulki stanowi warstwa termodynamicznie "mająca się" ku wodzie, a w środku odddzielone od wody tłoczą się węglowe "łańcuszki-kijaszki".
Pod względem funkcjonalności różnica między micelą a komórką jest zasadnicza. Komórka potrafi się replikować a micela nie. Ale np obie struktury w niesprzyjających warunkach ulegają rozpadowi.

Także pierwowzór komórki pod względem budowy mamy. Żadne czary. Termodynamika stosowana reakcji odwracalnych. Jak przebiegała zatem ewolucja pod wględem funkcjonalnym? Nie wiem. Postaram się jednak nakreślić określony kierunek. Wydaje mi się, że początkowo znaczenie miały wszelkie przypadkowe zmiany poprawiające termodynamiczną trwałość takich struktur. A to np zbłąkany jon Fe3+ znalazł się we wnętrzu takiej miceli, a to jakiaś tam reszta kwasowa czy coś jeszcze innego. Ale generalnie na takiej zasadzie mogło się to dziać.

A wiecie, że taka micela może się nawet sama podzielić na dwie mniejsze? I to się dzieje zupełnie tak samo jak w przypadku kuli śniegowej: Puszczamy kulę na szczycie zbocza, ona się powiększa i w pewnym momencie rozpada na dwie lub kilka mniejszych kawałków, które mogą toczyć się dalej, bo zbocze jest bardzo długie. Fragmenty znów powiększają się i przyrastają itp itd. Jaka siła napędza kulę? Siła grawitacji. Jaka siła napędza przemiany miceli? Elektromagnetyzm. Tak jak grawitacja jest powszechna, tak plus z minusem się przyciągają:)

I teraz wyobraźcie sobie że we wnętrzu takiej miceli byly dwa jony żelaza 3+. I przypadkowo podczas rozpadu każdy trafił do osobnej części. I co otrzymujemy? Dwie uprzywilejowane micele. Czujecie bluesa? Tak mogło być. Sam przypadek zero czarów. Plus z plusem się przyciąga, plus z minusem odpycha. Elektrostatyka.

Zachodzące we wnętrzu micel reakcje były początkowo przeraźliwie proste. Można powiedzieć, że na takim poziomie jak nasza dzisiejsza zabawa w chemię supramolekularną (swoją drogą bardzo ciekawy dział chemii). Jednak nasza wiedza w tej dziedzinie rośnie i będzie rosła. Podobnie poziom skomplikowania wczesnych reakcji micelowych przebiegał w stronę bardziej złożonych substratów oraz bardziej selektywnych reakcji.
Ukoronowaniem tej trwającej ponad 3 milardy lat ewolucji są dzisiejsze enzymy, hormony oraz to, że zastanawiamy się nad fenomenem powstania życia.

Bóg istnieje w 100%- bynajmniej dla mnie.
Ale i tak lepiej założyć że Bóg jednak istnieje, i żyć tak jak by był. Bo jak umrzesz i okaże się że Bóg jest- będzie dobrze, a jak się okarze że Boga nie ma to też będzie dobrze, i nic na tym nie stracisz.;D
A jak założysz że Boga nie ma , i będziesz żył tak jakby go nie było a jak umrzesz to się okarze że jednak jest to będzie źle.
ehh.. nie wiem czy zrozumieliście moje bredzenie, ale bynajmniej chodziło mi o to że teoretycznie lepiej jest wierzyć że Bóg istnieje- bo istnieje!

To nie bredzenie, tylko tzw zakład Pascala.
Niestety, banalnie prosty nie tylko do podważenia ale nawet mozna pokazać, ze takie racjonalne spekulowanie wskazuje na ateizm jako właściwsza postawę.
Nie che mi sie powtarzać - wyszukac sobie a archiwum, jesli to Cie interesuję. Ale - skoro i tak wiesz i to na 100% - to chyba jednak nie?

PS - to osiągnąłes taki sam poziom pewności jak wysadzający się terroryści islamscy. Gratuluję!

nie , nie interesuje mnie. Jak powiedzałam dla mnie Bóg istnieje w 100% i jest git.; D A czy to słuszne czy nie, i jak uważają inni to akurat mnie nie obchodzi. ; p

PS- Cóż za porównanie.

Prawda, że daje do myślenia? No, może akurat nie Tobie, ale generalnie - tak.

Masz racje, tak się składa, że akurat mi do myślnenia nie daje. Ale no cóż, zawsze byłam dziwnie inniejsza. ; p

PS - to osiągnąłes taki sam poziom pewności jak wysadzający się terroryści islamscy. Gratuluję!

Tak, ja mam taką pewność i bez wahania oddałbym życie za Jezusa. Co więcej uważam to za wielki dar i łaskę.

Mądrze gadasz.

Może i mądrze, ale (primo) nie za bardzo prawdziwie (odwaga potaniała...) oraz (secundo) coraz podobniej do tych zawiniętych w dynamit mudżahedinów...

Acro
Primo - Nie za bardzo prawdziwie? Dlaczego? Odwaga potaniała? Jak coś co przez setki lat miało wielką wartość nagle może potanieć? Moim zdaniem w dzisiejszych czasach odwaga jest tak samo ważna jak kiedyś. Zresztą zobacz jak mało osób ma dziś odwagę przyznać się do wiary. Dlatego moim zdaniem odwaga jest bezcenna i nic tego nie zmieni.
Secundo - Cóz, oni giną w imię swojego boga. Szkoda, że tak się dzieje bo co to za bóg który każe zabijać niewinnych ludzi. Zobacz jak wielką i bezgraniczną muszą mieć wiarę, że idą i się wysadzają bo są przekonani, że robią dobrze. Takiej wiary sobie i Wam życzę. Oczywiście zamiast zapalnika w dłoni miejmy Różaniec i Biblię.

Potaniała odwaga, bo nic ci nie grozi. Jestem dziwnie przekonany, że nie składałbys takich śmiałych deklaracji zyjąc w Indonezji albo w Chinach...


Ich Bog jest identyczny jak twój. Po prostu ich kapłani wmówili swoim wierzacym co innego niz twoi. A twoi akurat nie próbują wyskakiwac z takimi tekstami, bo chrzescijaństwo dominuje w krajach wysoce humanistycznych, wiec musi się do tego humanizmu przystosować. Ale kiedyś było inaczej - i w imię dokładnie tego Twojego Boga i podpierając to dokładnie tą samą Biblią co teraz, wyrzynano - także u nas - całe narody...

Działo się to, bo ci ludzie mieli 100% pewność. Skoro ktoś ma pewność to się nie zastanowi, że może to, co mu każą, jest błędne... Nie - lepiej nie myśleć, bo szatan myśli opęta, papieże, biskupi nie mogą się mylić - Alleluja i do przodu!

Acro popieram...

poza tym człowiek pierwotny miał zachowania religijne bo bał się tego co nieznane, np pioruna, burzy, ognia
i tak powstały pierwsze zachowania religijne które teraz przybrały cywilizowaną formę dzięki słowu, językowi abstrakcyjnemu myśleniu, ot religia to narzędzie dla KK współcześnie. Kiedyś szaman z kością na szyi jako talizman był wyznacznikiem prawdy o świecie religii, dziś tą funkcję pełnią księża, których się słucha jak nieomylnych szamanów naszych czasów. Niestety nie wszyscy chcą rozumieć w co wierzą i nie zgłębiają skąd mają to co czytają a niejednokrotnie nie wiedzą w co wierzą.

To że jest kościół to wynik wielu wieków pracy, przemocy, mordów, pism, nauk, współrządzenia w państwie z władcami europejskimi, to organizacja wiary mająca na celu zapewnić sobie utrzymanie i posiadanie w myśl nauki narodów na podstawie Ewangelii spisanej dwa tysiące lat temu...

Ludzie ludzi okłamują mając nad nimi władzę kierowaną psychomanipulacją i strachem.
Ciekawe informację mają ci księża którzy porzucili kościół ostatnio można było posłuchać w tv.

A jeszcze jak popatrzę na wiernych z pewnych odłamów politycznych i posłucham radia głoszącego jedyną prawdę to odechciewa mi się i tv i radia i prasy.

Jedyna słuszna prawda pod wieloma już postaciami była ...teraz mamy pod taką

pozdrawiam

Acro gorąco do Ciebie apeluję abyś skonfrontował swoje przekonania dotyczące niezliczonej armii Żydów wbijających z łatwością i bez ustanku kolejne kraje i narody z wiedzą historyczną. Owe Księgi spisane zostały po powrocie z zesłania babilońskiego również w pewnym sensie "ku pokrzepieniu serc". Natychmiastowe podboje i wojna błyskawiczna niewiele ma wspólnego ze stanem faktycznym, gdyż Żydzi zdecydowanie częściej osiedlali się niż wybijali wszystkich. Gdyby było inaczej zapewne Bóg nie ostrzegałby ich i nie karał za... przejmowanie pogańskich wierzeń sąsiadów. Przesłanie tych ksiąg opiera się często na schemacie: odstępstwo - błyskawiczna klęska z ręki wroga - pokuta - zmiłowanie Boga i błyskawiczne zwycięstwo nad wrogiem. Gołym okiem widać, iż mamy tutaj do czynienia bardziej z teologicznymi rozważaniami, niż z nieogarniętym Blitzkrieg'iem o którym milczą historycy. To tylko odnośnie Żydów, ponieważ Kościół ma swoje czarny karty, kiedy w niepojęty dla mnie sposób mowę Jezusa o złotej zasadzie, miłości do nieprzyjaciół, misji wśród pogan i ostrzeżeniu przed przyszywaniem nowych łat do starych worków postępował jakby przekornie na odwrót.