Teza:
aborcja to nic złego wg. Biblii i Boga

Dowód:
Wj 21:22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. (BT)

Widzimy tu wyraźnie, że spowodowanie poronienia (aborcji) jest traktowane nadzwyczaj ulgowo... ot, zapłaci się grzywnę i po kłopocie.

Dlatego wg. Biblii i Boga, bowiem Bóg jest autorem tego prawa:
Wj 20:1 Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa: (BT)
Aborcja nie jest zadnym ciężkim grzechem, nawet w ogóle nie jest grzechem! Tylko drobnym "wykroczeniem drogowym" za który dostanie się mandacik i jedziemy dalej.

QED.
___________________________

Od razu, by ułatwić rozmowę odeprę zarzutu jakie pojawiły się na czacie, bo moim twierdzeniu:

1) że aborcja jest umyslna, a w.w. poronienie nieumyślne.
Obalam łatwo, czytając dalej Biblię:
Wj 21:23-24
23. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie,
24. oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
(BT)
Widzimy wyraźnie, że za "nieumyślne" spowodowanie śmierci kobiety karą jest śmierć. Za nieumyslną aborcję - mandacik.

2) że to nieważne bo ST. A teraz mamy NT.
Owszem, lecz zauwazmy, ze o ile prawa ST dotyczące obrządku, czy praw plemiennych (cywilnych) uległy przedawnieniu, to FUNDAMENTALNIE etyka jest taka sama: nie zabijaj! nadal obowiązuje, tak jak: nie kradnij! nie cudzołóż!
Jasno widac, że poronienie, to nie jest zabójstwo i nie podlega karze podpadajacej pod paragraf "nie zabijaj" w ST. A więc i obecnie! QED.

3) że żydów obowiązuje ST (aborcja nie grzech) a katolików obowiązuje wykładnia Kościoła (że grzech).
IMHO, bezpodstawna argumentacja, bowiem trudno wyobrazić sobie by Bóg inna miarą mierzył ten sam uczynek w zależności od wiary wiernego.

*****
i jeszcze odpowiedź na argumentację z Radia Maryja (na wszelki wypadek, gdyby kto chciał użyć)
4) eksperci w RM twierdza, że zakazu aborcji nie musimy motywować wykładnią religijną, a wystarczy świecka. Bowiem w prawie świeckim nie wolno zabijać, a człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia.

To typowa dla fanatyzmu religijnego pokrecona pseudologika....
Zapewniają, że nie odwołają się do religii i jednocześnie odwołują się!!

Bowiem twierdzenie "człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia" jest wykładnią katolicką a nie świecką.

Agni - gdzie wobec tego - wg Ciebie - zaczyna być człowiek?
Od którego momentu człowiek jest człowiekiem?

Agni, oczywiście nie masz racji. Mało tego, jesteś inteligentna, więc zapewne dobrze sobie z tego zdajesz sprawę! Tym gorzej, tym bardziej mi przykro...

A dlaczego nie masz racji? I dlaczego w dodatku uważam, że wiesz o tym??

Po pierwsze Bóg mówi do Mojżesza: "Tak powiesz Izraelitom" (Wj 20, 22) oraz "Te są prawa, które im przedstawisz" (Wj 21, 1). Bóg nadaje prawo Narodowi Wybranemu, stara się ich oswoić, okiełznać, przyzwyczaić do swojej miłości. Z czasem przyśle Mesjasza, który wypełni prawo i powie całą resztę. I tenże Mesjasz, jak dobrze wiesz, bo przecież czytałaś Pismo, przyszedł i wyjaśnił prawo i wyjaśniał również różne "nieścisłości", które w tym prawie się pojawiają. Np. w Mt 19, 8 wyjaśnia, dlaczego Mojżesz zezwolił na dawanie listu rozwodowego, mimo, że przecież rozwód jest zły. Dlaczego? Mt 19:8 "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony". I podobnie jest tutaj: lud izraelski ma zatwardziałe serca, dlatego Bóg przez Mojżesza zezwala na pewne rzeczy. Zwróć zresztą uwagę, że spowodowanie poronienia, o którym mówisz, nadal jest uważane w Wj za zło i jest karane, tyle, że nie dość - bo serca Izraelitów są jeszcze nie dość zaprawione w miłości.

Notabene, wydaje mi się, że zupełnie nie widzisz problemu miłości w chrześcijaństwie. A przecież to ona jest kluczem, pozwalającym zrozumieć religię chrześcijańską.

Kolejna sprawa to to, co poruszyłaś w 4. punkcie. Otóż uprzejmie Cię informuję, że ponownie się mylisz. Napisałaś:Twierdzenie, że "człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia" nie jest twierdzeniem religijnym. Fakt, że nie musisz się znać na filozofii i wolno Ci pewnych rzeczy nie wiedzieć. Ale jak nie wiesz, to nie wymyślaj. Nie trzeba się wcale odwoływać do Objawienia, żeby dowodzić "ludzkości" zarodka lub płodu ludzkiego. Tym śmieszniej więc wygląda tutaj Twój zarzut, że "To typowa dla fanatyzmu religijnego pokrecona pseudologika".

A na koniec sprawa "techniczna". Czy mogłabyś wyjaśniać skróty, które tak lubisz używać (QED i IMHO i następne, jeżeli się pojawią)?

Pozdrawiam serdecznie!

Witam

Zeby wytlumaczyc przypadek podawany przez agni.....wystarczy troszke checi i krotkiego poszukiwania.

Pierwsza sprawa jest taka iz na podstawie tego fragmentu mozemy dojsc do wnosku iz w tamtych czasach byl znany tylko jeden jedyny wypadek poronienia "umyslnego" (to nazwa robocza). Mianowicie przypadek gdy w ywniku nieszczesliwego splotu okolicznosci kobieta brzemienna zostala uderzona przez kogos (mezczyzne) i poronila.
Kluczem tutaj jest hebrajskie slowo 'ason -
Wj 21:22-23
22. Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody('ason), to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.
23. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę ('ason), wówczas on odda życie za życie,


Slowo 'ason oznacza - szkode, nieszczescie w domysle smierc.
Sens tego tesktu moze miec trojakie znaczenie:

"1. Wulgata i średniowieczni komentatorzy żydowscy odnoszą ’ason do osoby matki. Za jej śmierć należałoby ukarać sprawcę śmiercią. Za śmierć dziecka należy się natomiast kara pieniężna, którą zapłacić trzeba ojcu-właścicielowi

2. Jeśli jednak odnieść ’ason do dziecka, co byłoby bardziej prawdopodobne wobec wymienienia go bezpośrednio przedtem, sens byłby raczej taki: „Przypadek uderzenia kobiety brzemiennej i poronienia dziecka. Gdyby nie zmarło, winny zapłacić grzywnę, którą nałoży mąż. Jeśli zmarło, odda życie za życie”. Taki przepis uwzględnia możliwość przeżycia wcześniaka.

Jest tu jeszcze jeden możliwy wariant: „Przypadek uderzenia kobiety brzemiennej i poronienia dziecka. Gdyby nie było nieszczęścia (poronienia), winny zapłaci (za uderzenie) grzywnę, którą nałoży mąż. Jeśli zdarzy się nieszczęście, odda życie za życie”.

3. Starożytny przekład grecki, Septuaginta, interpretuje ’ason jeszcze inaczej: jako formę, kształty ludzkie. Jeśli dziecko jest „nie uformowane”, karą będzie grzywna. Jeśli zaś „uformowane” (exeikonismenon), winny odda życie za życie. Takie rozróżnienie zdaje się odpowiadać znanemu w starożytności greckiej przekonaniu o dwóch etapach rozwoju płodowego: widząc zarodek fizycznie nie ukształtowany (i nie znając genetyki) nie uważano go jeszcze za istotę ludzką. Interpretację Septuaginty podjął m.in. Filon z Aleksandrii, który uznał zniszczenie płodu uformowanego za zabójstwo; płód, jego zdaniem, formuje się w 40 dni od poczęcia („De specialibus legibus” 108-109).

Powyższa rozbieżność bywa wyjaśniana w ten sposób, że pierwotnie prawo żydowskie na wzór Hammurabiego chroniłoby głównie życie matki, a śmierć dziecka traktowało jako szkodę wyrządzoną ojcu. Septuaginta radykalnie zaostrzyłaby ten przepis. Potem wrócono by do tekstu hebrajskiego (egzegeci żydowscy i Wulgata, z hebrajskiego przełożona – choć w tym akurat miejscu przekład nie jest zbyt dosłowny).

Jednakże Septuaginta nie zdradza tendencji do zaostrzania w taki sposób prawodawstwa starotestamentalnego – zaś świat grecki nie znał dotąd idei karania za wywołanie poronienia jak za zabójstwo. Wolno więc sądzić, że to raczej prawo pierwotne groziło śmiercią za każde pobicie prowadzące do poronienia i śmierci dziecka (kara śmierci grozi w Starym Testamencie często!). Septuaginta pod wpływem medycyny greckiej ograniczyłaby to prawo do przypadku śmierci dziecka już uformowanego, a Wulgata i komentatorzy żydowscy do przypadku śmierci matki. Zgadza się to z ogólnym kierunkiem objaśniania praw epoki Starego Testamentu: i w chrześcijaństwie i w późnym judaizmie raczej je łagodzono. Zaostrzając wymogi etyczne, inaczej widziano wymiar kary, odchodząc (poza najcięższymi zbrodniami) od kary śmierci.

Starożytni chrześcijanie czytali Stary Testament głównie w przekładzie Septuaginty. Do tej wersji odwołuje się też najczęściej Nowy Testament. Z punktu widzenia piszących po grecku autorów Nowego Testamentu Biblia już zawierała surowy zakaz zabójstwa dziecka nie narodzonego. Sam Nowy Testament tego przestępstwa nie wspomina, natomiast najstarsza zapewne poza nim księga chrześcijańska, Didache, mówi wyraźnie: Nie zabijaj dziecka przez poronienie (2,2 por. 5,2). Ojcowie Kościoła pod wpływem Septuaginty i starożytnej doktryny medycznej często uważali za zabójstwo tylko zniszczenie „płodu uformowanego”, śmierć „płodu nie uformowanego” uważając za zło mniejsze."


Tutaj mamy jednak problem!

Gdyz w Biblii jest takze napisane wyraznie "Nie zabijaj". Przykazanie to odnosi sie do istot niewinnych w szczegolnosci....a ktoz jest bardziej niewinny i bezbronny od nienarodzonego dziecka?


Teraz kolej na udowodnienie ci iz w Biblii czlowiek liczy sie od momentu poczecia:

Pojecie oznaczajace plod...nie istnieje w Biblii. Przynajmniej nie w takim znaczeniu jak je rozumiemy obecnie. W oryginale mamy tylko slowa : "pierworodny", "mlode", "umarly" i "poronione" ( po hebrajsku nefel - doslownie "wypadly").
A oto probka tekstow udowadniajacych w Biblii, ze zycie w lonie matki jest uznawane jako pierwszy etap ZYCIA:

On sam nas w łonie utworzył (Hiob 31,15)

Bóg to stwórca twój jeszcze w łonie matki (Izajasz 44,24).

Dla ludzi wiernych Bogu mądrość wraz z nimi została stworzona w łonie matki (Mądrości 1,14)


Ps 139:13
13. Ty bowiem utworzyłeś moje nerki, Ty utkałeś mnie w łonie mej matki.
(BT)

W łonie matki zostałem ukształtowany jako ciało w ciągu dziesięciu miesięcy (Mądrości 7,1n)

Prorocy i św. Paweł mówią o swoim wybraniu i powołaniu jeszcze w łonie matki (Izajasz 49,1; Jeremiasz 1,5; Syrach 49,7; List do Galatów 1,15).


Zrodzony jestem w przewinieniu, a w grzechu poczęła mnie matka (Psalm 51,7)


Niech przepadnie dzień mych narodzin i noc, gdy powiedziano: poczęty mężczyzna (Hiob 3,3).

Pnp 8:5
5. Kim jest ta, co się wyłania z pustyni, wsparta na oblubieńcu swoim? Pod jabłonią obudziłem cię; tam poczęła cię matka twoja, tam poczęła cię ta, co cię zrodziła.
(BT)

i wreszcie na koniec:


Oto poczniesz i porodzisz syna (Łukasz 1,31) – [i]poczęcie Jezusa jest tą chwilą, w której Słowo stało się ciałem![/i]


Wystarczy tych cytatow.

[...] juz przedstawiciele poganskiej starozytnosci...tacy jak: Hipokrates, owidiusz i Seneka....potepiali aborcje.
Moze jak juz nie wierza ludziom wierzacym, to niech chociaz nie oszukuja samych siebie swoimi nie popartymi zadnymi dowodami dziwacznymi teoriami na temat momentu gdy czlowiek sie "zaczyna"


....i na koniec nie moge sie powstrzymac od jednego cytatu:

Iz 10:1-2
1. Biada prawodawcom ustaw bezbożnych i tym, co ustanowili przepisy krzywdzące,
2. aby słabych odepchnąć od sprawiedliwości

..........najslabsze sa nienarodzone dzieci......bo one nawet krzykiem nie potrafia zareagowac!

QED



pozdrowka


P.S.
QED - Quod Erat Demonstrandum - co bylo do udowodnienia

IMHO - In My Humble Opinion - moim skromnym zdaniem



[/b][/i]

Witam

Echhhhh - straszne zaległości mam na tym forum ostatnio - czas zacząć je nadrabiać

Ponieważ Belizariusz już mnie uprzedził - to ja tym razem trochę z innej beczki Tekst ten zamieszczałem już w innym dziale - ale żeby nie odsyłać do niego, przytoczę go jeszcze raz tutaj.

Zanim zastanowimy się nad zagadnieniem początku życia człowieka, warto choćby w dużym uproszczeniu przyjrzeć się ludzkiej zygocie, która w pierwszych dniach swego istnienia charakteryzuje się zespołem zadziwiających cech. Jedną z nich jest tzw. totipotencjalność ("wszechpotencjalność"). Polega ona na tym, iż każda z komórek, na jakie podzieliła się zapłodniona komórka jajowa, może teoretycznie rozwinąć się w cały odrębny organizm. Jeżeli rozwijająca się zygota podzieli się, wówczas powstają bliźnięta jednojajowe. Na dzisiejszym etapie wiedzy uważa się, iż każda komórka embrionalna zachowuje cechę "totipotencjalności" aż do stadium podziału na osiem komórek. Mimo późniejszej utraty tej cechy komórki embrionalne zachowują inną jeszcze nadzwyczajną właściwość, mianowicie tzw. pluripotencjalność ("wielopotencjalność"). Każda z komórek embrionalnych nie jest już wprawdzie "wszechmogąca", czyli nie może rozwinąć się w cały odrębny organizm, ale ponieważ nie nastąpiła jeszcze specjalizacja, komórki te w przyszłości mogą zbudować każdy rodzaj tkanki, np. nerwową, mięśniową, tkankę skóry itd. – mówi się tutaj o tzw. właściwości "pluripotencji" Tyle tytułem wstępu.

Gdzie leżą owe granice człowieczeństwa?
Aby adekwatnie i bez zbędnej polemiki odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wyjść od bardzo prostego i oczywistego stwierdzenia. Otóż każdy z nas szanuje z całą oczywistością godność ludzką i prawo do życia innych ludzi, niezależnie, czy są to dorośli, dzieci, noworodki, czy też urodzone w siedem miesięcy po poczęciu wcześniaki. Ich wyjątkowy status, odróżniający ich od statusu zwierząt, wyrażany jest w takich pojęciach, jak człowieczeństwo, godność człowieka, godność osoby. Odebranie życia niewinnej osobie ludzkiej określane jest jako mord. Drastyczność tego określenia ma odzwierciedlać powagę popełnionego przestępstwa. Kto zatem stanowczo twierdzi, iż ludzkie embriony we wcześniejszych stadiach rozwoju nie są ludźmi i nie mają statusu osoby, a przerwanie ich życia nie może być traktowane na równi z uśmierceniem człowieka, ten musi w trakcie rozwoju embrionalnego człowieka wskazać na proces (moment), który mógłby zmienić status embrionu z "jeszcze nie ludzkiego" na "w pełni ludzki". Innymi słowy, należy wskazać na przekonującą i bezsporną granicę, która by sprawiała, że moglibyśmy rozwijające się ludzkie zarodki uznać jedynie za "materiał biologiczny". Istnieje szereg teorii, próbujących wskazać na taką jakościową cezurę, i nie są to, wbrew pozorom, teorie sformułowane jedynie w naszych czasach. Przyjrzyjmy się zatem tym cezurom, poczynając od najbardziej ekstremalnych. Praktykowane w starożytności porzucanie dzieci upośledzonych, słabych czy po prostu niechcianych wskazuje na to, iż noworodek nie posiadał oczywistego prawa do życia, ale nabywał go stopniowo dopiero w jakiś czas po urodzeniu. Nie brak i dzisiaj poglądów, według których prawo do życia nowo narodzonych powinno być uzależnione od akceptacji społecznej, wyrażonej przez ich najbliższych. Dziecko, którego społeczeństwo nie zaakceptowałoby, nie miałoby statusu człowieka i mogłoby zostać uśmiercone. Poglądy takie kłócą się nie tylko ze spontaniczną intuicją moralną większości ludzi (bo któż zgodziłby się na bezkarne uśmiercenie noworodka?), ale i z samą istotą podstawowych praw człowieka. Człowieczeństwo, czy też status osobowy człowieka, nie jest cechą nadaną mu z zewnątrz. Związane ze statusem osobowym prawo do ochrony życia to prawo wrodzone, które nie musi i nie może być przez nikogo (np. przez parlament) nadane drugiemu człowiekowi, ale też nikt nikomu nie może go odebrać. Człowiek posiada je z samego faktu przynależności do rodzaju ludzkiego. Za arbitralną i niemającą oparcia w faktach granicę wyznaczającą początek człowieczeństwa trzeba również uznać koniec trzeciego miesiąca po poczęciu, czyli granicę, na której opiera się ustawodawstwo aborcyjne większości krajów europejskich. Fakt, iż koniec trzeciego miesiąca zbiega się z zakończeniem tzw. organogenezy, czyli procesu wykształcania się najważniejszych organów, stanowi bardzo nieostrą cezurę. Płody ludzkie nie rozwijają się jednakowo szybko, a rozwój organów jest ciągłym, liniowym procesem. Próba ustalenia wystarczającego stopnia rozwoju organów, aby można uznać płód za człowieka, ma wszelkie cechy arbitralnej decyzji, nieopierającej się na żadnych empirycznych faktach. Za kolejną granicę człowieczeństwa uważany jest początek rozwoju mózgu. Zwolennicy tej teorii próbują skonstruować swoistą analogię. Zakładają bowiem, że skoro prawo uznaje człowieka dorosłego za martwego wówczas, gdy bezpowrotnie zniszczony został cały jego mózg (śmierć pnia mózgu), to analogicznie rzecz biorąc, ludzki embrion nie może być nazwany człowiekiem, dopóki nie rozwinie się jego mózg
Odmianą tego argumentu jest stwierdzenie, że człowiekiem może być jedynie istota zdolna do aktów typowo ludzkich, do których należy samoświadomość i zdolność do nawiązania kontaktu z innymi ludźmi. Zdolności te jednak zależą od stopnia rozwoju mózgu, bez którego nie może być mowy o uzyskaniu świadomości.
Zależnie od przyjętej opcji granica człowieczeństwa jest przesuwana od momentu pojawienia się zalążków układu nerwowego (trzeci tydzień po zapłodnieniu) do wytworzenia kory mózgowej (25.-32. tydzień po zapłodnieniu), która u człowieka jest odpowiedzialna za procesy świadomościowe. Teorie powyższe opierają się jednak na fałszywej analogii. Porównywanie początku i kresu ludzkiego życia (śmierć mózgu) jest z gruntu chybione. O ile bowiem u dorosłego człowieka mózg jest ośrodkiem regulującym wszystkie czynności organizmu, bez którego organizm po prostu rozpada się na poszczególne, przez krótki czas funkcjonujące organy, o tyle ludzki embrion, który nie wytworzył jeszcze mózgu, rozwija się całkiem prawidłowo dzięki własnej dynamice. To nie mózg jest tu warunkiem utrzymania życia i rozwoju embrionu, ale właśnie rozwój embrionu prowadzi do stopniowego wytworzenia mózgu. Niedopuszczalne jest również identyfikowanie człowieczeństwa z jednym z cielesnych organów, np. mózgiem, czy też redukowanie osoby ludzkiej jedynie do biologicznych struktur. Człowieczeństwo i osobowa godność istoty ludzkiej są niezależne od stopnia rozwoju czy używania mózgu. Wyłączenie świadomości (np. w przypadku śpiączki czy chociażby jedynie głębokiego snu) nie sprawia przecież utraty przez istotę ludzką przymiotów i praw osoby.
Wielu za granicę jakościową uważa czternasty dzień po poczęciu. W tym mniej więcej okresie naturalnie poczęty zarodek ludzki zagnieżdża się w macicy. Zwolennicy tak formułowanej cezury wskazują na fakt, iż w warunkach naturalnych ogromna liczba embrionów (ponad połowa) ginie przed zagnieżdżeniem się. Tak nikłe szanse przeżycia wskazują zdaniem zwolenników tej granicy na to, iż przed zagnieżdżeniem nie można mówić o osobowym życiu ludzkim. Trzeba by bowiem przyjąć, iż natura niszczy ogromne ilości istot ludzkich, nie dając im żadnej szansy rozwoju. Skoro zatem w naturze tak wielka ilość zarodków w pierwszych dwóch tygodniach istnienia ulega zniszczeniu, to ludzie nie czynią nic złego, kiedy czynią podobnie. Działanie człowieka jest tu jedynie naśladowaniem natury. Jednakże trzeba pamiętać, że działania natury nie podlegają żadnej moralnej kwalifikacji, natomiast czyny ludzkie, również te "naśladujące" naturę, muszą zostać poddane ocenie moralnej. Pytanie zatem, czy embrion jest człowiekiem (osobą) czy też nie, nie może być rozstrzygnięte na podstawie żadnego kryterium zewnętrznego, takiego jak np. miejsce przebywania embrionu. Mielibyśmy tutaj do czynienia z "uczłowieczeniem" poprzez fakt zagnieżdżenia się embrionu w macicy. Czynnikiem "nadającym" embrionowi status człowieka byłaby tu gotowość matczynej macicy do jego przyjęcia lub wręcz decyzja biotechnologa przenoszącego poczęte in vitro embriony do łona matki. Takie rozumowanie przypisuje ludziom lub też procesom biologicznym władzę nadawania lub odbierania embrionom statusu człowieka. W czternaście dni po poczęciu nie dokonuje się jednak żadna jakościowa zmiana w samym embrionie. Z powodu wyczerpywania się własnych substancji odżywczych musi on zagnieździć się, aby móc się dalej rozwijać. Nie jest to żadna jakościowa zmiana, a jedynie kontynuacja własnego procesu rozwojowego. Puszczając wodze (makabrycznej) fantazji można by zapytać, jaki byłby status ludzi, którzy dzięki postępowi nauki urodziliby się ze sztucznej macicy? Czy musiano by im nadać status człowieka przez specjalne decyzje parlamentów? I wreszcie ostatnia cezura, która wiąże się ze wspomnianą na początku "totipotencjalnością" ludzkiego zarodka, tzn. zdolnością do podziału na identyczne pod względem genetycznym organizmy bliźniacze. Wychodząc od średniowiecznej definicji, sformułowanej przez Boecjusza, który określił osobę jako indywidualną substancję o rozumnej naturze, niektórzy naukowcy sądzą, iż nie można jeszcze mówić o osobie ludzkiej tam, gdzie nie jest jeszcze jasne, czy zygota rozwinie się w jeden czy w dwa oddzielne organizmy. W tym drugim przypadku trzeba by bowiem przyjąć, iż osoba podzieliła się na dwie nowe, co byłoby absurdem. Zwolennicy tego argumentu twierdzą, iż w razie podziału zygoty przerwana zostaje ciągłość istnienia tej samej jednostki ontologicznej, jaką była zapłodniona zygota. O ile zatem można by mówić o ciągłości genetycznej od momentu poczęcia, to nie można mówić o ciągłości ontologicznej przed utratą przez zarodek zdolności podziału na dwa lub kilka odrębnych organizmów. Taka interpretacja wczesnego rozwoju zarodkowego człowieka nie jest jednak jedynym sposobem wyjaśnienia podziału bliźniaczego. Co więcej, przytoczona argumentacja rodzi cały szereg wątpliwości. W pierwszych dniach swojego istnienia zarodek ludzki nie rozwija się bowiem jedynie jako zespół luźno ze sobą związanych komórek, które (upraszczając) jeszcze się "nie zdecydowały", czy chcą być jednym czy kilkoma organizmami. Niezależnie od "totipotencjalności", jaką obdarzone są poszczególne blastomery, zarodek rozwija się od początku zgodnie ze swoim wewnętrznym programem rozwojowym. Jedynie w wypadku izolacji komórki lub grupy komórek "totipotencjalnych", które do tej pory były częścią innego indywiduum, dochodzi do ich oddzielenia od pierwotnego organizmu i rozpoczęcia przez nie własnego cyklu rozwojowego.
Innymi słowy, do już istniejącego indywiduum dochodzi jeszcze jedno, bliźniacze i genetycznie identyczne. Ponieważ nie wiadomo, jaka jest przyczyna powstawania bliźniąt jednojajowych, jednym z możliwych modeli jest przyjęcie w pierwotnej zygocie, pomimo jedności fizycznej, współistnienia dwóch odrębnych istnień (lub - filozoficznie rzecz biorąc - dwóch odrębnych zasad porządkujących), których odrębność objawia się dopiero w miarę ich rozwoju. Inny model przyjmuje śmierć zygoty pierwotnej i powstanie na jej bazie dwóch nowych. Oba modele dadzą się pogodzić z przyjęciem ciągłości rozwoju zarówno genetycznego, jak i ontologicznego od początku, tzn. od momentu (naturalnej lub sztucznej) aktywacji komórki jajowej, w wyniku której powstaje zygota. Jeżeli chciałoby się podważyć ciągłość rozwojową i tożsamość zygoty w pierwszych stadiach jej rozwoju, trzeba by odpowiedzieć na pytanie, przez co zygoty, które się nie podzieliły (co ma miejsce w większości przypadków), uzyskują godność osobową i status człowieka? Czy samemu faktowi niezaistnienia podziału, a więc faktowi utraty przez zarodek zdolności podziału na organizmy bliźniacze, można by przypisać metafizyczny wręcz status przyczyny zmieniającej jakość zarodka z "życia przed-ludzkiego" na "życie w pełni osobowe"? Ponieważ zarodek ludzki od początku odznacza się dynamizmem samoorganizującej się istoty ludzkiej, trzeba by przyjąć, iż posiada on swoją własną zasadę porządkującą (filozofia nazywa ją formą substancjalną), odrębną jednak od ludzkiej, co byłoby jednoznaczne z ustanowieniem nowego gatunku biologicznego, swego rodzaju "pół-człowieka". Zwolennicy teorii o istnieniu w trakcie rozwoju zarodkowego "fazy przedosobowej" są skłonni zarodkowi ludzkiemu przypisywać pewną godność jako "potencjalnemu człowiekowi", tzn. jako istocie, która kiedyś być może stanie się człowiekiem jednak nie jest to godność równa osobie ludzkiej.
Rozumowanie takie bazuje na wieloznaczności pojęcia potencjalności. Już Arystoteles, a opierając się na jego przemyślenich również Tomasz z Akwinu, czynili rozróżnienie między potencjalnością rozumianą jako jedynie teoretyczna ewentualność zaistnienia czegoś (można by tu użyć słowa "możliwość"), a potencjalnością rozumianą jako realizacja tkwiących już w czymś możliwości (tu trzeba by mówić o "możności"). Pierwszym rodzajem potencjalności, czyli mianem "potencjalnych ludzi", obdarzone są komórka jajowa i plemnik, które jednak jedynie dzięki zaistnieniu przyczyny zewnętrznej (zapłodnienie) mogą zapoczątkować rozwój nowej ludzkiej istoty. Ludzki embrion posiada już jednak drugi z wyżej wymienionych rodzajów potencjalności: jego rozwój w dorosły ludzki organizm dokonuje się na podstawie tkwiących już w nim samym możliwości i nie jest uzależniony od żadnej ingerencji "z zewnątrz", a do uaktualnienia swoich możliwości potrzebuje jedynie odpowiednich warunków. W takim razie nie sposób jednak określić embrionu ludzkiego jako "potencjalnego człowieka", ale co najwyżej jako "potencjalnego dorosłego". Podsumowując powyższe rozważania, trzeba odrzucić pogląd, iż embrion dopiero stopniowo rozwija się ku pełnemu człowieczeństwu. Pogląd ten jest przede wszystkim dlatego nie do przyjęcia, iż nie sposób określić w trakcie rozwoju embrionalnego żadnej istotnej jakościowej różnicy między poszczególnymi stadiami rozwojowymi. Zarówno w przypadku naturalnego zapłodnienia (połączenie jąder komórki jajowej i plemnika z ich materiałem genetycznym), zapłodnienia in vitro, jak i w przypadku klonowania (aktywacja pozbawionej własnej informacji genetycznej komórki jajowej, do której przeniesiono jądro innej komórki somatycznej) powstaje "totipotencjalna" diploidalna zygota, która ma wszelkie cechy samoorganizującej się, odrębnej istoty żywej i musi być uznana za pierwsze stadium rozwojowe konkretnego człowieka. Dalszy jej rozwój porównać by można do wodnej kaskady, w której ta sama struga wody na swojej drodze pokonuje wiele różnych progów, nie tracąc swojej tożsamości. Wszystkie domniemane cezury wskazują jedynie na liniowe procesy, które przebiegają stopniowo, a w ich wyniku nie powstaje żadna nowa jakość, nic też nie zostaje dodane do embrionu "z zewnątrz". Realizuje on swoją własną dynamikę żywej istoty, uzależnionej wprawdzie w różnym stopniu (zależnie od fazy rozwoju) od organizmu matczynego, ale jednocześnie rozwijającej się na bazie własnego programu rozwojowego.
Jak długo zatem nie będzie można wskazać przekonującej i bezspornej jakościowej różnicy, wszelkie próby dokonywania podziału na "przed-ludzi" i "pełnych ludzi" muszą być traktowane jako nieuzasadnione. Trudno jest oprzeć się wrażeniu, iż mamy tu niejednokrotnie do czynienia z pragnieniem uzasadnienia i uprawomocnienia zabijania nie narodzonych jeszcze LUDZI – bardzo często niestety jedynie dla własnej wygody

Tak więc agni - jeśli możesz - proszę o ustosunkowanie się do tego poglądu (zauważ że nie wspomina on nawet słowem o Bogu) - w kontekście pytania jotki - od którego momentu wg Ciebie człowiek jest człowiekiem?

Pozdrawiam wszystkich

a dla mnie 4 komorki to po prostu 4 komorki

mowcie co chcecie, ale ja tu czlowieka nie widze

to od ilu jest człowiek, pol? od kiedy?

pol - to Twój subiektywny pogląd i kwestia Twojego "wzroku" - mógłbyś jednak odnieść się bardziej konkretnie i zanegować jakiś brak logiczności w powyższym wnioskowaniu?

prowadzac dywagacje wszelkiego rodzaju, mozna dojsc do kazdych wnioskow

ale to nie jest problem do dywagowania, ale do rozwiazania

to jest tragedia (gwalt/19 dziecko do pustego garnka/choroba/inne?)

tu trzeba spojrzec, ocenic, podjac decyzje

nie wiem, kiedy zaczyna sie zycie, kiedy nie
tak samo jak nie wiem, gdzie sie konczy moja prawa strona, a gdzie zaczyna lewa (nie, nie wiem, gdzie dokladnie przebiega srodek mojego ciala)

4 komorki to 4 komorki

a ze znajduje sie tam DNA?
gubimy codziennie miliony(ardy) komorek zawierajacych czyjes DNA

DNA to zadna wartosc

Pol - prawda, gubimy codziennie wiele komórek. Tylko żadna z nich, w żadnych warunkach, nie jest w stanie rozwinąć się w człowieka. Ta jedna - potem czter, osiem itd - jest wyjatkowa, taką zdolnośc posiada...

I nie negując trudności i tragegii ludzkich czasem...
To nie jest obojętne, czy to już jest życie, czy nie.
Bo - jeśli jest - decydujesz: to życie w tym momencie ma przestac istnieć, bo jest mniej ważne niż... Moralnie to taka sama decyzja, jak w odniesieniu do niemowlaka (a to już - wartość? większa? dlaczego?) czy np. osoby starej, dotkniętej demencją, sparaliżowanej...
Tragedie rodzin mogą być równie straszne...

Pozdrawiam

Pol, a może byś naukowo wyjaśnił bardzo prostą kwestię: Jeżeli wodór jest bardzo łatwo palny a tlen to palenie podsyca, to dlaczego woda, która jest wodorem i tlenem w jednej cząsteczce, gasi ogień?

Teofil, Jan

coz za niekonsekwencja, przeciez miales sie do mnie nie odzywac, hmmm

woda gasi ogien, ale nie zawsze, nie w kazdych warunkach, nie kazdy ogien

sprecyzuj o co ci chodzi z tym ogniem, wodorem, tlenem i woda, bo ja taki inteligentny nie jestem, nie rozumiem po prostu

***

Znowu zbiorowa odpowiedź:

[...]

Alipiusz: pierwsza część twojego listu, jest chyba jedyna merytoryczna argumentacją na mój post.
Próbujesz powołać się logicznie na Biblię, i przyznaję, że jest w tym trochę sensu.
Zbijasz moją argumentację, przez porównanie jej do zmian w kwestii rozwodów.
(IMHO, lepszą kontr-argumantacją byłoby powołanie się, na kary po zabiciu niewolnika, ale nieważne...)

Odpowiem tak: prawo rozwodowe to pewne uporzadkowanie prawne, cywilne - fakt - tak samo jak kara za spowodowanie poronienia.
Ale! Mi chodzi nie tyle o prawo regulujące życie w plemieniu, ile o motywacje ustanowienia i konsekwencje etyczne prawa.
Tzn. może wyjaśnię najprościej jak umiem. To, że za spędzenie płodu, jest tylko kara grzywny świadczy o tym, że taki czyn NIE JEST traktowany jako zabójstwo.

Druga sprawa. Powołujesz się, że to prawa Boga dla Izraelitów. OK. Sprytny argument, ale powtórzę raz jeszcze:
jasne jest, że prawo się zmienia z czasem, bo zmienia się społeczność.
Jednak zabójstwo, kradzież, pobicie zawsze będą czymś złym.
Może... może się zmieniać rodzaj kary za to przestepstwo, ale nie zmienia się ocena moralna czynu.
A w ST mamy wyraźnie aborcję traktowaną jak co najwyżej występek a nie zbrodnię.
________________
Ostatnia część twojego listu jest już na gorszym poziomie...
napisałeś: "Nie trzeba się wcale odwoływać do Objawienia, żeby dowodzić "ludzkości" zarodka lub płodu ludzkiego"
Owszem... trzeba... a najlepiej o tym świadczy, że w wielu społeczeństwach, większość ludzi nie traktuje zygotki jak człowieka.
Nawet w skatoliczonej Polsce 1/3 społeczeństwa jest za daleko posunięto liberalizacją prawa do aborcji, 1/3 za liberalizacja, i tylko ostatnia 1/3 za utrzymaniem status quo.
A to, że w świadomości społeczeństwa aborcja jest dopuszczalna, najlepiej świadczy o tym, że twierdzenie "płód = człowiek" nie jest naturalnym, zakorzenionym w świadomości przekonaniem, lecz próba narzucenia poglądu, sprzecznego z poczuciem ludzi.

********************
Ostatni argument!!!
Nawet Kościół zgadza się na aborcję, jeśli zabieg ma ratować życie kobiety.
Pytam?
Czy Kościół zgadza się, by zabijać ludzi, dla ratowania życia innych ludzi?! Nie, nie robi tego... ale na aborcje się zgadza.
to najlepiej swiadczy, że nawet Kościół nie traktuje płodu jako człowieka.
********************

Dodam, że część chrześcijan jest za legalizacją aborcji, a nawet walczy o legalizację, że wymienię tylko pastorkę O'Connor.

Alipiusz: "A na koniec sprawa "techniczna". Czy mogłabyś wyjaśniać skróty, które tak lubisz używać (QED i IMHO i następne, jeżeli się pojawią)?"
Beli odpowiedział co prawda, ale: spójrz w górę, masz adres strony gdzie znajdziesz wyjasnienia wielu skrótów a także tzw. "mordek"



Belizariusz:
To chyba twój pierwszy list do mnie, w którym argumentujesz a nie wyzywasz - dlatego odpowiadam.
Pierwsza część twojego listu do wytoczenie armaty na muchę. Nie zamierzam dyskutowac nad możliwością stutysięcy tłumaczeń jednego zdania.
Zreszta dysponuję tłumaczeniem PS zatwierdzonym przez Krk więc to mi wystarczy.

Potem argumentujesz już Biblią, że płód jest człowiekiem. OK...
Z zadnego z podanych cytatów nie wynika, że płód jest człowiekiem. Co najwyzej wynika, że w łonie jest poczety, kształtowany, utkany...

I na koniec napisałeś:
"....i na koniec nie moge sie powstrzymac od jednego cytatu: "
Iz 10:1-2
1. Biada prawodawcom ustaw bezbożnych i tym, co ustanowili przepisy krzywdzące,


No to ja tez nie mogę się powstrzymać... przed pytaniem:
To jak potraktujemy "prawodawców chrześcijan (Inkwizycja, protestanci), którzy torturowali, wieszali i palili na stosach ciężarne kobiety?"


ksiądz7
napisałeś cały artykuł... ale nie na temat, ponieważ tytuł watku to:
"aborcja to nic złego.... wg. Boga"

napisałeś też:
"Tak więc agni - jeśli możesz - proszę o ustosunkowanie się do tego poglądu (zauważ że nie wspomina on nawet słowem o Bogu) - w kontekście pytania jotki - od którego momentu wg Ciebie człowiek jest człowiekiem?"
jw. zajrzyj na stronę.


Teofil Jan, twoje pytanie: dlaczego woda gasi ogień? uwazam za niepoważne.
Proponuję obyś powtórzył podstawówkę to będziesz wiedział.

PS. trochę ta moja odpowiedź chaotyczna... ale trudno odpowiada się kilku osobom na raz, z których każda ciągnie w swoją stronę zmiany tematu - przepraszam

To z Twojej stronki, prawda?

Jasne, Agni Zwłaszcza w kontekście tekstu ks 7 to bardzo jasna i MERYTORYCZNA odpowiedź

I nie mów, że nie na temat - bo kwestię świeckiego uzasadnienia sama poruszyłaś w pierwszym poście:


Uzasadnienie - bez mówienia o Bogu - dostałaś...

Witam

Agni - nie do końca nie na temat. Zawsze pozostaje pewien kontekst - tak samo jak w tym co piszesz np. w temacie o Trójcy Św.

Podałem konkretną, logiczną argumentację - nie zanegowałaś jej - jedynie odesłałaś do swojej strony. Oki - poczytałem:





"Czy aborcja to zabijanie ludzi?

Aby, na to pytanie odpowiedzieć, trzeba ustalić definicję człowieka.

Przeciwnicy aborcji twierdzą, że nawet zapłodniona komórka to człowiek, bowiem z niej człowiek wyrośnie.

Przeciwnicy ripostują, że z żołędzia wyrośnie dąb, ale przecież żołądź to nie jest dąb. I tak samo zapłodniona komórka to nie człowiek, tylko komórka.

Na to przeciwnicy aborcji zwykle odpowiadają pytaniem:
- A od kiedy zaczyna się człowiek?

A zwolennicy:
- A od kiedy z żołędzia robi się dąb?
- A od ilu drzew zaczyna się las?

REASUMUJĄC:
Temat aborcji jest mielony od lat i do porozumienia nikt nie doszedł. Dlatego sugeruję, by poruszać go TYLKO w długie i nudne zimowe wieczory.
Póki co, jedynie politycy na tym temacie zbijali fortunę polityczną - a normalnych ludzi, tylko emocje szarpały.

Jeśli zapytacie mnie o moje zdanie?
To odpowiem, że żołądź to żołądź... a do dębu mu brakuje wiele."


To tyle z Twojej strony na necie.

Wybacz - ale to raczej poziom przedszkola. Ja podałem konkretne wnioskowanie i argumenty za nim przemawiające. Ty natomiast wyrażasz jedynie swoje przekonanie i nic więcej - żadnego uzasadnienia.

Przypomina mi to stwierdzenie dziecka "Bo ja tak chcę i już"

Twoje wyobrażenie - przeciwko mojemu rozumowaniu, argumentom i wnioskom.

Poczekam na coś więcej z Twojej strony - z wyobrażeniami bowiem nie da się dyskutować.


PS
Odnośnie komentarzy do pozostałych osób się nie wypowiadam chociaż widzę w nich błędy - no ale myślę że sami zainteresowani je wykażą

Pozdrawiam wszystkich