Co to Dawkinsa to powinienes go zrozumieć. Człowiek widzi że tyle ludzi się oszukuje i chce coś z tym zrobić, trudno mu zaakceptować stan rzeczy w którym tylu ludzi pokłada nadzieje w sprawach tak nie jasnych. Czy to jest gorszy ateizm od tego gdzie się nie "wojuje" ? Nie wydaje mi się.


Ciekawe stwierdzenie ale pozwole się nie zgodzić bo już teraz ateiści mają swój własny system moralny, wcale nie gorszy od tego który głosi chrześcijaństwo, a każdy z nich uformował ten system na podstawie własnych doświadczeń i myśle że jest to mocniejsza podbudowa niż nauka KRK.

Zacznijmy od tego co to są obiektywne standary moralne ? No i dlaczego mamy przyjmować te zawarte w PŚ za obiektywne kiedy to wiadomo że to pismo zostało spisane przez ludzi którzy nawet na oczy Jezusa nie widzieli, jedyne co spisywali to przekazy ustne a te z kolei mogły ulec zniekształceniu. Otrzymujemy w ten sposób system moralny oparty na subiektywnych spisach ludzi niespełna 2tyś lat temu interpretowane subiektywnie współcześnie. Dlaczego ten system moralny, który nie jest obiektywny ma być lepszy od systemu moralnego ateisty który sam sobie go wyopracowuje poprzez doświadczenia życiowe ? Jakoś ogromna część ateistów nie morduje, nie gwałci, zachowuje wiele niekrzywdzących wartości pomimo korzystanie z własnego, a nie religijnego systemu moralnego.

Można przeżyć życie nie wierząc w istoty nadprzyrodzone i jednocześnie nie być świnią. A dodatkowo ze świadomością że nie oszukuje się samego siebie wierząc że coś tam jest mimo że tego nie da się sprawdzić.

Tylko że to nie jest sprzeczność, to jest dualizm, jedno nie wyklucza drugiego.
Ok, tyle że to co Ty wymieniasz nie jest już bogiem osobowym o którym tutaj odbywa się dyskusja. Nie będziesz się okłamywał mówiąc że może istnieje jakaś energia która wpłynęła na taki a nie inny obraz wszechświata bo to jest relatywnie możliwe, natomiast będziesz się okłamywał wierząc w boga osobowego bo to jest już abstrakcyjne i tak wartościowe jak wiara w mitologicznego Zeusa.

Żyjąc według przykazania miłości, może bezwiednie, ale modlisz się

To z tego, że Bóg dotrzega ich życie, trudności, wątpliwości....

"Ok, tyle że to co Ty wymieniasz nie jest już bogiem osobowym o którym tutaj odbywa się dyskusja. Nie będziesz się okłamywał mówiąc że może istnieje jakaś energia która wpłynęła na taki a nie inny obraz wszechświata bo to jest relatywnie możliwe, natomiast będziesz się okłamywał wierząc w boga osobowego bo to jest już abstrakcyjne i tak wartościowe jak wiara w mitologicznego Zeusa."

Wg niedoskonałologii chyba. Czujesz się na siłach, by oceniać, co jest możliwe, a co nie? Jeżeli już czegoś nie możesz pojąć, odrzucasz to na dzień dobry? Kurcze, fajne podejście do życia.

Choć to pewnie dla Ciebie smutne, bo zaprzecza Twoim wygodnym teoriom, ale nikt nie uważa Boga za osobę rozumianą jako "osobę ziemską". My, Chrześcijanie, nie wiemy, Kim lub Czym jest tak naprawdę Bóg, jak działa, jak "wygląda" (o ile w ogóle jakoś wygląda), itd. Biblia jest napisana językiem ludzkim, a Bóg człowiekiem nie jest i nasze wyobrażenia o Nim są czysto ludzkie. Jeżeli są oparte na Biblii, jest ok, nawet jeżeli dziecko widzi Go jako właśnie tego starca z brodą.

Daruj sobie te żałosne wstawki bo tylko się ośmieszasz. Tak, czuje się na siłach żeby oceniać i nie, nie odrzucam niczego na dzień dobry. Tak się składa że to o czym mówie przeanalizowałem więc Twoje twierdzenie traci sens.
Dowiedz się najpierw co to jest koncepcja boga osobowego i bezosobowego a potem się wypowiadaj.

Psia kostka, jak to trudno być ateistą: nie ma siły, trzeba bedzie jednak choc raz dziennie kopnąć jakąś staruszkę, żeby te modły przerwać...


To miło z Jego strony. Problem jest jednak inny: mamy więc te modlitwy - co z łaska wiary/miłości do Boga itp? Czyżby jednak wychodzilo na moje - że taka jest jego wola i basta?

Twoja ...przecież możesz, jak niektórzy mianujący się wirzącymi, być draniem.

Ateiści popełniają mniej przestępstw, bo jest ich statystycznie mniej
(ale to taki żart był, statystycznie każdy Polak i każda Polka mają jedno jądro...)

- ateiści, w ogóle żaden człowiek nie potrafi sobie sam wyznaczyć standardów moralnych, gdyby było inaczej prawo przez nich ustanowione służyłoby ludziom, a nie odwrotnie.

agresywnych niewierzących najbardziej drażni, kiedy religia wdziera się w sferę ich życia. Kiedy mówi, że seks jest zły, albo że stosunki homo są złe, albo że pornografia jest zła, itp.

Ale kiedy wielu z Was się zestarzeje i wszystkiego doświadczy zobaczy, że nadmierne rozpasanie degraduje człowieka, pornografia kręcona jest kosztem godności innych osób, nadmierny konsumeryzm zabija duszę, człowiek staje się taką miejską lalką barbie, szczycącą się ateistą i głoszącą pokój całemu światu.

Kiedy nie ma odniesienia, kiedy nie ma wstydu, kiedy zatraca się pojęcie grzechu, człowiek się degeneruje, stając się zwierzęciem żyjącym wg "ja chcę to, i tamto, a najlepiej jeszcze tamto"

Spotkałem w życiu wielu katolików, hindusów, muzułmanów otwartych na poglądy dot. ich wiary, ale nigdy nie spotkałem ateisty, który wykazywałby równą otwartość odnośnie swoich poglądów.

Wracając do Dawkinsa, jakże aroganckie jest to, że próbuje mienić się nowym mesjaszem, Prometeuszem, pozbawiając nas czegoś bardzo cennego i nie dając niczego w zamian! Wierzę w Boga, który kazał odwiedzać chorych, pomagać biednym, pocieszać nieszczęśliwych, nie czuję się przez Niego jakoś specjalnie skrępowany i zniewolony!

A jeśli okaże się, że on nie istnieje? Cóż, wtedy i tak będzie mi wszystko jedno, bo będę martwy, prawda?

Wizja świata z tak ochoczo kreowana przez Dawkinsa przypomina tą z filmu "Invention of Lyring" z Rickiem Gervaisem. Chyba nie chcę żyć w takim świecie...

Koniecznie obejrzyjcie:

http://www.youtube.com/watch?v=yVHYincTFes

Ciekawa konstrukcja: czyli nie mozna być przyzwoitym ateistą, bo wtedy automatycznie stajemy się wierzącymi? Alus, ty przewrotny kombinatorze!

zephyr7

Nie jestem pewny, czy własciwie rozumiem twoj zart, więc dla jasności: ateiści popełniają PROPORCJONALNIE mniej przestepstw.

Dalszy twój wywód to jedynie deklaracje twojej wiary, nie poparte argumentami - i co gorsza, wbrew powyższej zależności. Dodajmy jeszcze, że społeczeństwa najbardziej zlaicyzowane sa jednocześnie najzdrowsze moralnie, jeżeli owe zdrowie mierzyć ilością przestępstw (na ilość mieszkańców), aborcji, poziomem zadowolenia z życia itp. I jeszcze raz przypomnę, bo nie zauwazyłeś chyba tej mojej uwagi: Z kolei historia pokazuje, ja owe 'obiektywne standardy moralne' baaaardzo się w religiach zmieniały - a na pewno w chrześcijaństwie.


To popatrz na ankietę choćby z tego forum:
Strona główna forum » Wiara » Wierzyć, nie wierzyć

Ateistów jest tu aż 18%, czyli jakieś 6 razy więcej niż w populacji! świadczy to chyba o tym, że jesteśmy otwarci i gotowi rozmawiać o swoich poglądach, nie sądzisz?

Podpisuje się pod słowami Acro i dodam od siebie że...

Czy ja wiem czy to jest właśnie jego cel, wg mnie próbuje uświadamiać ludzi o rzeczach które mają podstawy w nauce a które są sprzeczne z istotami nadprzyrodzonymi. Poza tym daję w zamian życie wolne od kłamstwa, dla mnie to dużo bo cenie sobie prawdę. No właśnie, a teraz też Ci jest wszystko jedno ? Nie przeszkadza Ci to że możesz żyć w zakłamaniu, co z tego że po śmierci się coś okaże kiedy żyjesz teraz i to teraz ma wpływ na Twoje życie to co twierdzisz.

@Acro


Które? Tak się składa, że podróżowałem trochę po świecie i mieszkałem w różnych miejscach. Amerykanie, wbrew temu co powszechnie deklarują są strasznymi dewotami, wyższa klasa średnia w Anglii również.

Powiedziałbym właśnie, że społeczeństwa silnie zlaicyzowane, takie jak np. południe Anglii, czy wschód Stanów Zjednoczonych mają największe problemy społeczne i raczej nie żyją uczciwie. Sprawdź dane dot. zażywania narkotyków, ciąż wśród nieletnich, przestępstw na tle seksualnym, itp.

Przejdź się nocą po Soho, a być może najdzie Cię refleksja co do wartości i uczciwości oświeconego, zlaicyzowanego społeczeństwa...

@Niedoskonały


W jakim zakłamaniu? Kto kłamie? Kościół mówi, chcesz to wierz, nie chcesz to nie. My wierzymy, a ty zrobisz, co będziesz chciał.

Gdzie tu jest zakłamanie? Zresztą, jak powiedziałem - mnie Bóg w życiu nie przeszkadza, prawie niczego ode mnie nie oczekuje, a kiedy nabroję, biegnę do drewnianej skrzynki z księdzem w środku, popuka i już wszystko jest cacy.

Naprawdę, ludzie myślą, że żeby być katolikiem, trzeba zaraz chlastać się pejczem, pościć na słupie i wpieprzać korzonki.

Ja sobie zdaję sprawę, że Boga może nie być - nikt mnie nie okłamuje, że on w 100% naprawdę gdzieś jest. Wiele osób nie wierzy w Boga, ale wierzy w Św. Mikołaja )) Czy to też zakłamanie?

Dlatego mówię Ci, obejrzyj film "Invention of lying" i zobacz jaki świat byłby bez kłamstwa. Chciałbyś w takim świecie żyć?

Wreszcie ostatnie pytanie, myśl chrześcijańska, czyli "pomysł na Boga", albo sama jego idea miała olbrzymi wpływa na filozofię, sztukę, architekturę, film, literaturę. Gotyk, barok, renesans, wszystkie te style w jakiś sposób stykały się lub przenikały z myślą chrześcijańską.

Co ateizm dał tej części europy? Co zbudował? Do czego zainspirował?

- do swobodnego zawierania związków między kobietami/mężczyznami
- do swobodnego demoralizowania się w jakikolwiek sposób
- zachęcając do pan-hedonizmu
- do zabijania niepotrzebnych embrionów i prowadzenia moralnie zbrodniczych badań (bo jeśli nie ma Boga, to zróbmy z życiem co chcemy, przecież to my ustalamy etykę, prawda? Możemy więc kiedyś ustalić, że wyślemy naszą babcie do pieca, bo ma 65 lat. A osoby po 65 latach są nieproduktywne. Dlatego nasza nowa etyka podpowie nam, że babci należy się pozbyć)

Czy nie widzicie, że to już kiedyś było?

Stalinizm w Rosji, komunizm w Chinach, hitleryzm w Niemczech - wszystkie te zbrodnicze ideologie jechały na koniku agresywnego ateizmu.

Proponuję, żeby Dawkins część dochodu ze swoich książek przeznaczył np. na hospicjum dla dzieci.

No cóż, nie chwaliłbym się tak na twoim miejscu, bo to tylko dowodzi, jak słabym jesteś obserwatorem.

Takie ćwiczenie możesz przeprowadzić sam. Bierzesz rocznik statystyczny, wyszukujesz 10 najbardziej zlaicyzowanych krajów (najwyzszy poziom ateizmu organicznego) - bedą tam zapewne kraje skandynawskie, Holandia, UK, Kanada, Francja itp a potem patrzysz na kraje o najmniejszym współczynniku zabójstw, poziomie życia, równowuprawnieniu itp - i te kraje bądą zawsze w czołówce.

Dla bardziej leniwych masz tu jedno gotowe zestawienie : http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Streszczenie onego za Dawkinsem:
W roku 2005 ukazał się na przykład (w „Journal of Religion and Society") artykuł Gregory'ego S. Paula, stanowiący systematyczne podsumowanie badań przeprowadzonych w 17 wysoko rozwiniętych krajach. Wnioski były dość jednoznaczne: wyższe wskaźniki religijności (w tym praktykowania) korelują dodatnio z wyższym współczynnikiem zabójstw, większą śmiertelnością wśród młodzieży, częstszym występowaniem chorób przenoszonych drogą płciową, częstością ciąż u nastolatek i liczbą aborcji.

Zabawne, że statystyki pokazują dokładnie odwrotne rzeczy nt USA niz ty piszesz. Teraz słowa Sama Harrisa z Letter to a Christian Nation:

Jakkolwiek sympatia dla określonej partii politycznej nie jest w Stanach Zjednoczonych dobrym wskaźnikiem religijności, to wszyscy doskonale wiedzą, że „czerwone (republikanskie) stany" są czerwone głównie ze względu na silne na tych ziemiach wpływy konserwatywnych Kościołów chrześcijańskich. Gdyby rzeczywiście istniała wyraźna zależność między chrześcijańskim konserwatyzmem a „zdrowiem społecznym", moglibyśmy oczekiwać jej oznak zwłaszcza w tych właśnie stanach. Tymczasem jest wręcz przeciwnie. Spośród dwudziestu pięciu amerykańskich miast z najniższym współczynnikiem przestępczości, 62% to miasta leżące w „niebieskich" (demokratycznych) stanach, 38% w stanach czerwonych. Natomiast na dwadzieścia pięć najniebezpieczniejszych miast już 76% leży w stanach czerwonych. Trzy z pięciu najniebezpieczniejszych amerykańskich miast znajdują się w słynącym z pobożności Teksasie. Dwanaście stanów z najwyższą liczbą włamań to stany czerwone, dwadzieścia cztery z dwudziestu dziewięciu stanów z największą liczbą kradzieży — stany czerwone, siedemnaście na dwadzieścia dwa stany z najwyższą liczbą zabójstw — stany czerwone

Rozumiem jednak, że skoro piszesz o danych dot. zabójstw, gwałtów i narkotyków w USA, to je sprawdziłeś i podasz nam swoje przemyślenia, bo może mozna inaczej interpretować to zróżnicowanie przestępczości w Stanach.

Czy już pisałem, że nie zauważasz mojej uwagi nt domniemanej niezmienności praw boskich?:Z kolei historia pokazuje, jak owe 'obiektywne standardy moralne' baaaardzo się w religiach zmieniały - a na pewno w chrześcijaństwie.


Naprawdę? Księża mowią "Bóg raczej jest", 'mozliwe, że jakis byt absolutny jednak istnieje' czy "Bój jest na pewno, chwalmy Pana"? Nawet na tym forum moge chwile pogrzebać i znaleść ci trochę przykładów wypowiedzi osób, nie dopuszczających żadnych watpliwości w tym temacie.

Acro, nie przyszło Ci do głowy, że ateizm może być wynikiem dobrobytu, a nie odwrotnie?

To nie ateizm przywiódł do dobrobytu, mniejszej liczby przestępstw, itp. Tylko ten szeroko pojęty "dobrobyt" przywiódł do ateizmu! Po co Bóg, skoro wszystko jest?

Na podobnej zasadzie, jak "po co modlić się o zakończenie wojny, gdy w kraju nie ma wojny?"

spójrz na to w ten sposób, ludzie garną się do Boga najczęściej w chwilach największego kryzysu, zatem:

Po co modlić się o pracę, jak w kraju jest praca?
Po co modlić się o zdrowie, jak jestem zdrowy?

Wydaje mi się, że ateizm kwitnie dopiero wówczas, kiedy ludziom żyje się lepiej.

To działa w obie strony. Jak już nie masz do kogo się zwrócić to sobie wymyślisz Boga który Cię przynajmniej wysłucha. Dzieci które mają olewających ich uczucia rodziców też zwierzają się swoim pluszakom. Bo komu mają opowiedzieć o swoich troskach i problemach skoro nikt inny nie chce słuchać ?

Owszem przyszło mi do głowy.
Nie zmienia to jednak dwóch faktów:

1. bez względu na to, czy w tych dostatnich i spokojnych społeczeństwach ateizacja jest przyczyną czy skutkiem (nota bene skąd wiesz, że na pewno skutkiem? znów konfabulujesz), to w żaden sposób nie da sie wyprowadzić wniosku, że społeczeństwa zlaicyzowane sa zdegenerowane - jak starasz się nam wmówić.

2. twoje obserwacje w zestawieniu z obiektywnymi statystykami sa (delikatnie mówiąc) niewiele warte.

No i stały kącik:

Czy już pisałem, że nie zauważasz mojej uwagi nt domniemanej niezmienności praw boskich?:
Historia pokazuje, jak owe 'obiektywne standardy moralne' baaaardzo się w religiach zmieniały - a na pewno w chrześcijaństwie.

Podsumowując: religia ani nie jest gwarantem moralności, ani się do jej podniesienia nie przyczynia.

Ja natomiast widzę silną korelację między poziomem wykształcenia a ateizmem. Im wyższe wykształcenie tym mniejsza pobożność. Im wyższe wykształcenie tym mniejsza skłonność do przestępczości.