Witam
[...]
Agni!

Twoja odpowiedz do mnie jest calkowicie pozbawiona jakiejkolwiek argumentacji:




No tak..........nie zamierzaj......bo nie masz zadnych szans. Twoja wiedza na temat tlumaczen PS jest chyba czerpana ze "Straznicy" ŚJ.
Dlatego wlasnie tak zle ci to wychodzi.








Tutaj juz zachodzi kwestia zrozumienia slowa pisanego. [...]
Jezeli z tych cytatow nie wynika , ze plod jest czlowiekiem.....to ja juz naprawde nie mam pojecia jak do Ciebie dotrzec. Obawiam sie ze kazda proba skonczy sie niepowodzeniem.

Wystarczy zatrzymac sie na ostatnim cytacie:

Oto poczniesz i porodzisz syna (Łukasz 1,31)


Po co by tutaj byla mowa o POCZECIU??????? Jaki by byl sens tego?? Jezeli wedlug Ciebie poczety plod to nie czlowiek???.

Po co by w innych zamieszczonych cytatach tak bardzo zwracano uwage na "poczecie"....czy tez na "lono" kobiety?

Jezeli w lonie zostal "poczety" ,"utkany", "ksztaltowany" ......to jest jednoznaczne z tym, ze jest to juz ZYWY CZLOWIEK, ktorego cialo fizyczne potrzebuje po prostu lona matki, az do momentu calkowitego uksztaltowania FIZYCZNEGO!

Mdr 7:1-2
1. I ja jestem człowiekiem śmiertelnym, podobnym do wszystkich, potomkiem prarodzica powstałego z ziemi. W łonie matki zostałem ukształtowany jako ciało,
2. w ciągu dziesięciu miesięcy, we krwi okrzepły, z nasienia męskiego, i rozkoszy ze snem złączonej.
(BT)

Tak brzmi ten cytat w poszerzeniu.........wniosek?......no coz powinnas sama do tego dojsc












[...]O ile mi wiadomo ten temat dotyczy aborcji....a nie Inkwizycji. Jezeli o tym chcesz pogadac to zaloz nastepny.
[...]
Bardzo wykretnie odpowiedzialas.....wszystkim naraz, ale coz niech kazdy sie ustosunkuje do swojego komentarza




Pozdrowka

Cóż, ja czerpie wiedzę głównie z Tysiąclatki i cytuję tu Tysiąclatkę, ale OK... sprawdzę...
jeśli wydała ją Straznica, to naturalnie wszystko odszczekam i przeproszę.




Zapylisz kwiatek i wyrosnie banan....
Gdyby pisało:
Oto syna poczniesz i porodzisz.
To tak, możnaby dyskutować.
Ale tu mamy:
- poczniesz
(bedzie kształtowany)
- porodzisz syna




No własnie... w łonie ukształtowany jako ciało, tylko jako ciało....

No proszę, jednak można podjąć dyskusję bez płaczu i zgrzytania zębami.

Odniosę się tutaj do zarzutów Agni i jej obrony swojej tezy, bo ponownie nie potrafię się z nią zgodzić.
W tym przypadku rzeczywiście jest tak, jak napisałaś - spowodowanie poronienia nie jest TRAKTOWANE jak zabójstwo, co nie znaczy, że nim nie jest. Dlaczego nie jest traktowane, to już wyjaśniałem w poście wcześniejszym.

Agni, za aborcję również jest w omawianych fragmentach ST kara, czyli jest ona czymś złym. A Twoja teza brzmiała przecież: "aborcja to nic złego wg Biblii i Boga".

Stwierdzam więc wprost: TWOJA TEZA ZOSTAŁA OBALONA.


Wiesz, rozbiawiło mnie, co dalej napisałaś o moim wcześniejszym poście, o części, w której wytknałęm Ci błąd w myśleniu.A błędy w Twoim rozumowaniu są niestety nadal rażące. Nadal twierdzę, że żeby dowodzić "ludzkości" zarodka lub płodu ludzkiego nie trzeba się odwoływać do religii. Fakt, że DNA płodu będzie identyczne z DNA dorosłego człowieka, powinien Ci tu wystarczyć. Zresztą nie uważasz chyba, że lekarz przecinający pępowinę dziecka w tym właśnie momencie dokonuje cudu i przekształca płód(zwierzę) w człowieka? Jakaż tu moc nożyczek!! Natomiast powoływanie się na opinię publiczną w takich sprawach jest naprawdę poniżej Twojego poziomu. Nie będę tego dalej komentował.

Tak, Agni, czasem Kościół zgadza się na zabijanie ludzi w imię ratowania innych ludzi. Godzi się na obronę konieczną, nawet jeżeli jej niezamierzoną konsekwencją będzie śmierć napastnika i godzi się również na udział w tzw. wojnie sprawiedliwej. Zatem ponownie się mylisz. A fakt, że Kościół dopuszcza aborcję w przytoczonym przez Ciebie przypadku nie oznacza wcale, że ją zaleca. Dopuszcza ją jako zło konieczne, ponieważ - wbrew temu, co sugerujesz - życie matki jest równie cenne, jak życie dziecka. I tutaj matka dokonuje wyboru, czy ratować swoje życie, czy dziecka. Tylko tyle.
Najsmutniejsze jest w tym wszystkim to, że nie dostrzegasz, Agni, w orzeczeniach i działalności Kościoła miłości. Już Ci to kiedyś mówiłem. Dlatego nie potrafisz niektórych rzeczy zrozumieć.

Pozdrawiam!

A jednak, potraktowanie spędzenia płodu niczym drobnego wykroczenia silnie sugeruje, że zabójstwo to nie jest.
A skoro brak przesłanek by twierdzić inaczej (to co pisałeś o małżeństwie to zupełnie co innego, zabójstwa to jakby to powiedzieć... kwestia kodeksu karnego, a małżenstwo to sprawa cywilna) skłaniamy się do twierdzenia, że aborcja to nic złego.

A twoja sugestia, że skoro jest kara grzywny, to jest to zło jest wybitną nadinterpretacją!
Ta "kara" to raczej forma odszkodowania.
Powiedzmy, że stłukę komuś lampę w samochodzie niechcący... wypada mu za lampę zapłacić tyle - ile gość sobie zażyczy, tzn. za ile WYCENI swoją stratę.

W przypadku Biblii, tez mąż wycenia swoją stratę i wypada mu zapłacić.

Lecz tak, jak rozbicie lampy nie jest czymś złym a jeno nieszczęśliwym wypadkiem, tak samo wg. Biblii spędzenie płodu jest tylko wypadkiem i należy się jakieś tam odszkodowanie, ale zadnego potepienia nie ma.



jw. i powoli... powoli... nie dziel skóry.



Więc wskaż mi tę "miłość", bo rzeczywiście jej nie dostrzegam.

Agni

A ja ciągle czekam na Twoje racjonalne ustosunkowanie się do moich tekstów i komentarza jotki odnośnie Twojej reakcji na mój pierwszy post.

Pozdrawiam

czym sie rózni zygota od dziecka ktore ma np 8, 9 miesiecy
- tylko budową narządów
mozna sie posunąc dalej i pytac sie o dziecko w kolejnym etapie rozwoju

uczeni prowadzą badania nad dziecmi, badają ich "swiadomosc" zycia, wiek do około lat 6, 7 jest ograniczony w wiedze, czy mozna nazwac go człowiekiem, który charakteruzje sie tym ze myśli, ma tzw "wolna wole" i swiadomosc??
a jesli ten co ma 6 lat ma pełna swiadomosc, to czy mozna nazwac CZŁOWIEKIEM roczne dziecko, mozna je nazwac organizmem, ale czy jest ono człowiekiem?? za zabójstwo organizmu - pies, kon itp czasami są kary i "mandaty" jak to było pisane

wiec teraz trzeba sie zastanowic, dlaczego nazywamy organizm człowiekiem jesli ma serce, płuca, mózg itd a jeszcze nie zdaje sobie z tego sprawy, jest jak gasiennicy, której wyrosna skrzydła swiadomosci

czyli zygota i 9 miesieczne dziecko roznią sie tylko budową... a czemu różne sa im prawa przypisywane i nawet nazwy...

pamietamy z naszego dziecinstwa pewne momenty zycia, sa to tylko obrazy zarejestrowane przez umysł, a teraz zdajemy sobie sprawe z tego ze w pewnych czesciach kory, ten obraz został zakodowany, wiemy co te urywki oznaczały, ale czy ktos pamieta co odczuwał w danej chwili - ale niech nie mowi o tym ze - odczuwał ból bo sie przerwócił...

granica ludzkosci wg mnie
DNA od poczatku ma w sobie ta "swiadomosc" w forme pierwotnej i kształuje ja przez ok 6-8 lat, zatem jesli nazywamy dziecko, ktore nie zdaje sobie sprawy z tego co robi, reaguje na bodźce tylko przez to ze ma układ nerwowy (swiatło, kolor, dotyk, dzwiek, ból) człowiekiem, to czemu nie mozemy nazywac człowiekiem - zygoty??

ona ma 2 komorki, pozniej 4, 8, 16, 32, 64
mozg dziecka rowniez sie rozwija a przy tym rosnie ilosciowo w komorki
"magiczna" granica oddziela czas, w ktorym człowiek moze powiedziec NIE i dziecka tego nie bedzie na swiecie, od czasu, w którym samo NIE nie wystarczy...

czym jest aborcja - nie nazywają tego zabiciem, bo to nie organizm, a co takiego ma organizm, czynnosci zyciowe?? czynnosci zyciowe sa od poczecia, i ulegają rozwojowi, a raczej organy, ktore sa odpowiedzialne, za oddychanie, odzywianie itd.
i ten rozwoj nie konczy sie po 40 dniach czy po 9 miesiacach, on trwa znacznie dłuzej, po 9 miesiacach te organy sa tylko na etapie na ktorym człowiek (organizm) moze sam zyc

aborcja jest zniszczeniem całego zycia, człowiek zrobił bład i chce go naprawic: murarz ktory sie podjał zadania w pewnym momencie zdaje sobie z tego sprawe, ze nie ma czasu, aby ten proces zakonczyc, to co zrobił do tej chwili - burzy, niszczy jak najszybciej aby nie posadzono go o zniszczenie budowli, nie pozwolił jej powstac, mimo ze fundamenty zostały zalane, a rusztowanie sie wznosiło
nikt teraz nie powie ze on zburzył ten budynek, ale zadecydował o tym ze nie powstanie
ludzie widzieli jego pracę, plan budowy, materiały
przechodził pewnego razu człowiek, podszedł do murarza, który sprzatał na dawnym placu budowy i powiedział mu: nie zniszczyłes tej budowli, bo nie pozwoliłes jej nią sie stac, nie zniszczyłes jej dachu, bo byłes szybszy, działałes w pospiechu, zniszczyłes rusztowanie, rozkułes fundamenty, zniszczyłes mnostwo materiału, czasu i siły, a teraz sprzatasz, zeby na tym miejscu powstał nowy obiekt, który równiez moze byc zniszczony.
zapytał sie murarz, czemu mnie meczysz, to wszystko było moje uczyniłem z tym jak chciałem
- to co było twoje, nadal jest twoim, ale zniszczyłes to ,co nie nalezało do Ciebie
- nierozumiem...
- trudno jest wytłumaczyc Tobie, to co zrobiłes, odpowiem to na pewnym przykładzie: słyszałes zapewne o budowlach, ktore nazywają "cudami świata", ona zostały zniszczone, po tym jak ujrzały swiato dzienne, a swiatło przyjrzało sie im - dlatego przetrwały do dzis - w pamieci
czy uwazasz, ze pamiec o budowli, którą stawiałes, nalezała do Ciebie?
-...

juz drugiego posta wysłąłem na forum wiary i zapomniałem sie podpisac...

Przepraszam, ale nie kumam... przecież już to zrobiłam!

Widze że toczy tu sie gorąca dyskusja i miałam wątpilwości czy podejmować ten temat. Ale po przeczytaniu wszystkich postów dochodze do nastepujących wniosków:
Argumentacja pol_kownika wogóle do mnie nie przemawia,aboracja zawsze była i bedzie złem. Pytanie tylko czy warto podnosić taki rumor gdy taka kobieta i tak bedzie cierpieć do końca życia (w końcu traci cześć siebie).
Na pytania gdzie zaczyna sie człowiek odpowiada buddyzm (specjaliści od koła narodzin i śmierci) iż człowiek wciela sie w zarodek w czwartym miesiącu od poczecia. To własnie po tym czasie zabieg staje sie niebezpieczny dla życia matki.
W Islamie znajdujemy taki odnośnik, że dziecko aż do chwili porodu jet własnością jego matki, i należy przedkładać jej życie nad potomka.
A na koniec uwaga co do wyboru zła. Co jest gorsze aborcja, czy znajdowanie dzieci w beczkach? Jedyna rola jaka widze dla KK to edukacja, moralna pomoc.

prowokator: aborcja cz znajdowanie dzieci w beczkach, a dlaczego nie napisałas o domach opieki?? przypadek dziecka katowanego, do tvnu zgłosiło sie wiele osób, ktore sie zajmą, niestety tym dzieckiem juz nikt nie mogł sie zając

koscioł ma uczyc, jak ma uczyc jak ludzie od niego "stadami" odchodzą??

napisałas o granicach ludzkosci w innch religiach, czemu piszesz o tej granicy jak czyms mało waznym, piszesz o jednym dniu, o tygodniu, jakb to było cos znaczące, jakby ten dzien, ten tydzien dały dziecku zycie
dlaczego nie piszemy o granicy ktory tak naprawde oddziela istnienia od nieistnienia
ta granica (jak juz pisałem) oddziela czas w ktorym aby dziecka nie był wystarczy samo NIE, od czasu, w ktorym samo NIE nie wystarczy

OK
Naciskasz to: odpowiem.
Nie wiem, od którego momentu człowiek jest człowiekiem.
Ale wiem, że jak napisał półkownik: "cztery komórki to nie człowiek"
I tak samo traktuje to Jahve w ST w cytowanym przezez mnie ustępie ze ST.

techta

Witam

[...]
Po co sie meczyc z jakakolwiek argumentacja, skoro ty nie odpowiadasz na ZADNA. Po prostu brak ci jakichkolwiek kontrargumentow.

Sprawa plodu w PS zostala juz tutaj kilkakrotnie przedstawiana. Niestety ty albo rzeczywiscie masz klopoty ze wzrokiem, albo wychodzi Twoja obluda i zaklamanie.


Komus tutaj radzilas, by wreszcie przejrzal.
Agni najpierw sama przejrzyj na oczy, bo bladzisz w wielkiej ciemnosci.
[...]

Ty po prostu sama siebie chcesz utwierdzic w tym co piszesz. Bo tak wewnetrznie to ty nawet w swoje argumenty nie wierzysz. No niestety u nas potwierdzenia tych blednych teorii nie znajdziesz.


pozdrowka

[...] Gość, człowieku co ty piszesz? Dzień tydzień który daje życie? A co mi do tego który to dzień, to sprawa wyłącznie Boga i ja mu mieszać nie bede. Odzielać granice istnienia od nieistnienia? A zapytam czy jesteś wierzacy?To co, człowiek po śmierci znika? Nawet biblia wschodu podaje że nikt nikogo nie może unicestwić, bo dusza jest nieśmiertelna! To wprost arogancja twierdzić że ludzkie 'nie' może stanowić o istnieniu duszy. Gorzej jeśli człowiekowi zabraknie zdania na tamat 'tak/nie' i kończy sie to w sposób jaki sam napisałeś, po latach katowania. Kto do tego dopuscił!
Jak ludzie maja nie odchodzic 'stadami' skoro na ten temat najwiecej do powiedzenia maja ludzie nie zawierający zw. małżeńskich i deklarujący nieposiadanie dzieci.
Jedyny pozytw jaki tu widze to domy opieki.W niemczech prowadzony program by przed każdym zabiegiem kierować kobiete do psychologa ( z instytucji katol.) zaskutkował wiekszym procentem rezygnacji z aborcji.

chyba źle cosik napisałem... coz tak sie zdarza

dusza... ciało(z duszą)... dusza

a teraz jeszcze taki "podział"

zarodek... człowiek... trup

i prowokator chodziło mi o to ze wciskają taki obraz
po tym jak proces rozwoju organizmu sie rozpoczął (po zapłodnieniu) to aby to "coś" stało sie człowiekiem musi uplynąc pewien okres, aby mozna nazwac ten organizm człowiekiem
nieistnenie i istanienie chodziło mi tylko o materialną sfere

zatem jeszcze raz przepraszam i mi przykro ze to NIE odniosłas do duszy a nie do ciała człowieka... rodzce moga zadecydowac własnie tym słowem czy decyzją "NIE" o tym czy ten organizm powstanie, czy nie, a jest tez taki punkt, po ktorym wlasnie to NIE nie wystarczy, aby orgaznimu nie był - mowie tylko o ciele
warto tez sie zastanowic kiedy dusza jest "pakowana" do ciała?? czy tez sa rozne teorie, czy raczej odrazy po zapłodnieniu, bo jesl juz ta zygota ma to swoje DNA - materialna czesc człowieka i dusze, to ja nie wiem nad cyzm sie zastanawiac, no ale jesli dusza sie ładuje pozniej to nie wiem...

Te tematy sa tak smutne,że sama sie dziwie że biore udział w tej dyskusji.
2505 to ładnie kiedy ktoś umie napisać 'chodziło mi o cos innego - prostuje'. Nie wiem kiedy nastepuje ten 'magiczny moment' i nie mam zamiaru go poszukiwać. Dla pogodzenia przytocze inny przykład. 'Tybetanska ksiega umarłych' (prosze sie nie bać tytułu opisuje co przeżywa zmarły nim wybierze nowe żywot) przytacza moment wcielenia, jako chwile takiej rozkoszy że delikwent (nienarodz) traci przytomność. Argument ten przemawia za momentem obcowania. Ale może sam moment wcielenia jest tak rozkoszny, niezaleznie od tego tyg. czy innego? Nie wiem, jak pisałam Boża tajemnica.
Cała sprawa ma dla mnie inne podłoże, mianowicie 'podwójna moralnośc'. Chodzi tu bowiem o napietnowanie zła, ale czy zakaz sprawił że problem zniknął? Przecież wystarczy otworzyć bylejaką gazete by przeczytać ogłoszenie "aaaa ginekolog' -i to jest ok?Podobnie sprawa ma sie z 'Agencjami towarzyskimi' - budzacymi powszechne kpiny. Streczycielstwo- złe zabronione. A tu tylko zmiana nazwy. I gdzie edukacja?