Nie jest trudno jest dyskutować z konkretnymi tezami i argumentami, jakie podałem. Tylko że do tego trzeba mieć dwie rzeczy:
a) wiedzę
b) wynikające z tej wiedzy kontrargumenty
Oczywiście, dużo łatwiej nonszalancko nazwać hurtowo przedstawione przez oponenta fakty i argumenty "stekiem potocznych mniemań", żeby uniknąć kłopotliwego przebiegu dyskusji.

A teraz moja rozstrzygająca odpowiedź:

Bredzisz.

Nie zaprezentowałeś konkretów, tylko mniemania.
Zresztą popularne.
Jakie to typowe...

Kup sobie kilka odpustów. W porównaniu z oferowanymi za czasów Lutra, powinny być całkiem tanie. Proste, niezbyt kłopotliwe: gotówka - odpust. Z woli Boga. Ciekawe czy dzisiaj też można wykupić odpust do przodu, na grzechy, których się jeszcze nie popełniło.

Bredzisz.

Piękny przykład tego że nie masz pojęcia o tym, o czym mówisz.
I kto tu bredzi ?

Bredzisz.

Buahaha! Znowu spacja przez znakiem zapytania. Mówi o tobie wszystko.

Rzeczywiście, baardzo merytoryczny argument, godny zaiste Twojego umysłu
Podobnie jak rechot (buahaha) w miejsce argumentów. Pomyliłeś fora - idź z takimi :argumentami" na Onet...
A spację będę pisał bo lepiej się czyta na stronie WWW.

Bredzisz.

I wszytsko jasne

Rozumiem, że Cię to śmieszy. Mnie nie bardzo.
Jeszcze mniej bawi mnie to, że nie rozumiesz istoty odpustu i utożsamiasz najprawdopodobniej odpust z darowaniem (odpuszczeniem) grzechów.

Tymczasem odpust to w teologii Kościoła darowanie kary doczesnej za grzechy odpuszczone już co do winy a nie odpuszczenie grzechu. Czyli: po spowiedzi uwalnia się mnie od winy, natomiast muszę ponieść konsekwencje co do kary oczyszczającej.
W Średniowieczu dodatkowo penitent po spowiedzi otrzymywał surowe pokuty rozkładajace się nieraz na lata. Złożenie jałmużny (jako akt pokutny) zastępowało inne akty pokutne. Praktyka ta uległa wypaczeniu, ale nigdy nie można było kupić sobie odpuszczenia grzechów. Byłaby to symonia.
Dlatego chętnie skorzystam z Twoich rad co do odpustów, ale wtedy kiedy będa one bardziej przemyślane.

Odnośnie do wypraw krzyżowych, to ciekaw jestem do jakich wniosków dojdziecie.
Dla mnie wypowiedź Marka MRB jest trochę niezrozumiała.
Oczywiście, wyprawy krzyżowe jako takie są zrozumiałe. Nie było to żadną pomyłką czy błędem Kościoła, czy w ogóle chrześcijaństwa zachodniego. Była to kolejna wojna, jaka pojawiła się wskutek pewnego splotu okoliczności.
Demonizowanie dzisiaj krucjat jako takich, to przejaw myślenia z góry założoną tezą, że należy dokopać Kościołowi katolickiemu.
Tu Marek MRB ma rację: wyprawy były jak najbardziej usprawiedliwione i nie ma powodu się z nich tłumaczyć. Owszem, należy raczej walczyć z fałszywymi przekonaniami co do ich natury i w ogóle ich sensu.
Natomiast nie rozumiem idei Marka MRB co do misji ONZ. Że miały na celu ochronę pielgrzymów zmierzających do Jerozolimy? To chyba jednak troche naciągane.
Co do stwierdzania jakiego użył akruk na temat argumentów papieża Urbana II, to zawarte zostały one w homilii, przemówieniu papieża będącym typową mową motywacyjną. Natomiast w samych kanonach synodu akcenty zostały postawione nieco inaczej:
"Ktokolwiek podejmie drogę do Jerozolimy, aby wyzwolić Kościół Boży, o ile uczyni to z pobożności, a nie dla zaszczytów i pieniędzy, wyprawa będzie mu policzona za całą pokutę".

Owszem, wyprawy krzyżowe na Wschód nie były pomyłką Europejczyków jako nacji. Ale były błędem Kościoła, który nadał im sankcję religijną, przedstawiał je jako zgodne z wolą samego Boga. "Bóg tak chce!" było nadużyciem autorytetu Kościoła do celów, które z wiarą i wolą Boga nie miały nic wspólnego.

Toteż ja też ich nie demonizuję. Zachłanność i okrucieństwa krzyżowców nie są czymś wyjątkowym w historii, zdarzały się podobne w innych wojnach i najazdach. Kraje Europy "nie mają powodu się tłumaczyć", wojny jak wojny, raz oni nas, raz my ich. Ale KOŚCIÓŁ to całkiem co innego. Kościół, który nie tylko zachęcał do krucjat, ale jeszcze nadawał im znaczenie religijne, sankcję boską. O ile nie ma powodu tłumaczyć się z krucjat jako wojen, o tyle krucjaty jako święte wojny nie znajdują usprawiedliwienia.

To było publiczne przemówienie, publiczne argumenty, publiczne obietnice i zapewnienia. Nie byle kaznodziei, ale papieża. To papież im obiecywał łupy i papież im obiecywał odpust, jednym tchem. Oficjalnie, powołując się na wolę Boga i własne uprawnienia wynikłe z sukcesji apostolskiej.

Bardzo naciągane. Urban II nie nawoływał do walki o przywrócenie pielgrzymom dostępu do Jerozolimy, którego pozbawili ich Turcy, ale do wojny o pozbycie się muzułmanów z zajętych przez nich terenów, podkreślając, że te ziemie należą do chrześcijan. Oraz obwieszczając, że to wola samego Boga ("nie ja, lecz Pan", "to nakazuje Chrystus").

Qua de re supplici prece hortor, non ego, sed Dominus, ut cunctis cujuslibet ordinis tam peditibus quam equitibus, tam pauperibus quam divitibus, edicto frequenti, vos Christi praecones, suadeatis, ut ad id genus nequam e regionibus nostratibus exterminandum tempestive Christicolis opitulari satagant. Praesentibus dico, absentibus mando: Christus autem imperat.

(Specjalnie przytaczam tekst oryginalny, z kroniki Fulchera z Chartres, z powodu rozmaicie tłumaczonego słowa. Pierwotne, etymologiczne znaczenie łacińskiego czasownika znaczącego "[usunąć] poza granice" przesuwało się od "pozbyć się, wyrzucić", przez "usunąć skądś" aż po "unicestwić" ("eksterminacja"). Jestem przekonany, że w XI wieku nie miało jeszcze jednoznacznie znaczenia "zniszczyć, zgładzić, unicestwić", chociaż w takim występuje w niektórych tłumaczeniach tego fragmentu).

Tak więc nie o ochronę pielgrzymów chodziło, ale o podbój, o zdobycie ziem na Wschodzie, które wcześniej należały do chrześcijan. Zachowanie się krzyżowców to potwierdza, choćby dzieje pierwszej krucjaty, kiedy mimo od dawna prowadzonych negocjacji o współpracy przeciw wspólnemu wrogowi, po rozgromieniu sił tureckich i zdobyciu Syrii krzyżowcy odrzucili propozycje Fatymidów, choć ci wykazywali maksimum dobrej woli. Kilka miesięcy wcześniej, po odbiciu Jerozolimy z rąk tureckich Fatymidzi otworzyli ją dla chrześcijan. Korzystając z tego posłowie chrześcijańscy jeszcze Wielkanoc 1099 roku świętowali przy Grobie Pańskim, w maju krzyżowcy zerwali negocjacje, a w czerwcu rozpoczęli oblężenie miasta.

"Bóg tak chce" było jednym z zawołan wojennych, a raczej ślubowań, normalnych w Europie chrześcijańskiej. Nie można przy tym oddzielać Europejczyjków od Kościoła. W gruncie rzeczy w tym czasie pojęcie Europy ( w sensie kulturowym) nie istniało. Mówilo się raczej o "Christianitas". W tym sensie, wszystkie "świeckie" decyzje polityczne były zarazem decyzjami Kościoła. Z założenia krucjaty były odpowiedzią na prośby Bizantyńczyków, którzy w osobie cesarza Aleksego przedstawili łacinnikom tragiczną sytuację chrześcijan w Palestynie i zagrożenie cywilizacyjne ze strony Turków.
Wojna między chrześcijanami i muzułmanami i tak sie toczyła. Z inicjatywy wyznawców islamu. Przemówienie Urbana II, które i tak znane jest nam jedynie w formie szczątkowej, przybliżonej miało na celu przejęcie inicjatywy w tej wojnie.

To kwestia światopoglądowa. Jak napisałem wyżej, istniał już toczący się od kilkuset lat konflikt cywilizacyjny między władcami muzułmańskimi a władcami chrześcijańskimi (głównie Bizancjum), który ze strony islamskiej miał charakter także religijny (dżihad). Nowe państwa w Europie zachodniej powstające na gruzach Starożytności zaczęły budzić się z letargu cywilizacyjnego poprzez nawiązanie do swych chrześcijańskich źródeł zagrożonych właśnie w Jerozolimie i a całym Wschodzie.
Czy Kościół miał prawo tym wojnom nadawać boską sankcję? Tak naprawdę idea świętej wojny zaczęła w Europie przebijać się dopiero w XI stuleciu. Wcześniej Kościół zdecydowanie odrzucał i potępiał prowadzenie wojny przez chrześcijan. Nie sądzę, żeby zaangażowanie chrześcijan w wojnę zewnętrzną (poza Christianitas), a raczej dopuszczenie do tego przez Kościół, było jego błędem. Sprytnie wybrnęli z tego Bizantyńczycy. To oni byli najbardziej zagrożeni, ale to oni zdecydowali się prowadzić wojnę rękami łacinników, dla których od pewnego czasu, boska sankcja w prowadeniu wojen z wrogiem zagrażającym chrześcijanstwu nie stanoiwła problemu



Jednak to było tylko kazanie. Ważniejsze były postanowienia synodu. Przemówienie było bardziej "medialne" i to nim dzisiaj sie mówi



Cały czas opierasz się na przemowieniu Urbana. Oczywiście, masz do tego prawo. Jednak w świetle dokumentów synodalnych krucjaty miały być pielgrzymką do Ziemi świętej. Według koncepcji Urbana zawartej w kanonach synodu zachodni rycerze, idący aby ulżyc cierpieniom swoich wschodnich braci, dokonywali aktu miłosci, a jednoczesnie faktycznie podbijali tereny, których panami stawali się wcześniej przy użyciu siły zbrojnej, muzułmanie, wrogowie Boga i wiary. Papież, namiestnik Boga, nakazywał w swoim imieniu wojnę sprawiedliwą , żeby odzyskać dziedzictwo Chrystusa, niesprawiedliwie zrabowane.

Biblia to Słowo Boże. Można tylko to Słowo nieść innym żeby mówić o "wypowiadaniu się w Imieniu Boga". Boga można okazywać innym w czynach. Ale nie rozumiem jak można powiedzieć: Bóg tak chciał... skąd wiesz, co Bóg chce. Jeśli wiesz ogłoś to światu - bo to znaczy że znasz tajemnicę życia każdego z nas, prosimy

I co z tego?
A Kościół to Ciało Chrystusa. Kościół to Bóg obecny w świecie i realizujący przez Kościół swoją wolę.

Samo zaniesienie Słowa i tak nie jest równoznaczne z przekazaniem woli Boga. Dowodem różnorodne interpretacje tego samego Słowa w różnych wspólnotach

Napisałem wyżej, że zawołanie "Bóg tak chce" było w średniowiecznej Europie zarazem ślubowaniem jak i przypomnieniem ślubowania. A nie stwierdzeniem odczytania woli Bożej