Ale skoro "z więzienia wyszedł w grudniu 2007 r.", to chyba musiał być nie tylko skazywany, ale też i skazany? Chociaż i tak trudno mi wyobrazić sobie przypadek, w którym skazywany nie jest skazany. Możesz to wyjaśnić?



To już Ty napisałeś, ja nie sugerowałem, że były to przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości.



A na czym polega różnica? "Że tyle dostanie" == "że każdy sprawca popełniający taki czyn musi dostać najwyższy wymiar kary", a jest krótsze. Natomiast "swoje odsiedzi" miało oznaczać "nie zostanie wcześniej zwolniony z więzienia i nie wyjdzie na przepustkę".



Nie kwestionuję takiego podejścia, wręcz przeciwnie, uważam je za słuszne.



Nawet jak odsiedzi cały wyrok, a moim zdaniem 12 lat to niewiele za gwałt na nieletniej, to jakie jest ryzyko, że po 12 latach znowu kogoś skrzywdzi? Może tym razem całkiem bezkarnie? Ilu z taką przeszłością kryminalną nie wraca do więzienia? Wyjdzie po 12 latach i z dużym prawdopodobieństwem znowu ktoś za to zapłaci zdrowiem, albo i życiem.

ok:P Z pewnością był też skazany - tzn. wydano wyrok, którego nie uchylono.

Żeby zastosować recydywę szczególoną, wymogiem jest popełnienie przestępstwa podobnego, czyli przespestwa naruszajacego to samo dobro

Co do ostatniego - poleciłem art 41 k.k.

par 2 i par 3

Nie, napisałeś, że górna granica czynu "nie oznacza że tyle dostanie" = że nie dostanie maksymalnego wymiaru kary. Z art 64 par 2 wynika, że sąd musi wydać wyrok wyższy niż dolna granica zagrożenia, co oznacza w praktyce, że jeśli nie będzie okolicznosci wyłaczających karalnosć - sprawca "dostanie" 12 lat.

Uwierz mi, takie typy nie napastują dzieci z kodeksem w ręku, wisi im to w chwili realizowania znamion przespestwa, ile dostaną, bo najczęściej myślą, że nie zostaną złapani. O górnej granicy kary dowiaduja dopiero w areszcie, gdy jest za późno na jakieś przeciwdziałanie.
Dłuższe wyroki paradoksalnie zachęcają niektórych przestępców do powrotu za kratki; wyizolowani od społeczeństwa zapominają jak sie żyje na wolności, jedynym światem stają się dal nich cele. To w więzieniu się odnajdują, po wyjsciu na wolnosć nie potrafią sieprzystosować.
Moim skromnym zdaniem, wiecej pożytku rodzina ofiary i sam ofiara miałaby z wysokiego zadośćuczynienia pienieżnego od sprawcy, ale najczęściej margines takich środków nie posiada. Czasu to nie cofnie, ale będzie jakimś skutecznym środkiem represji i wymierną (choć nie naprawiającą zła) częściową chociaż rekompensatą za naruszenie dóbr osobistych ofiary.
Niestety, za nadmierny rygoryzm w stosowaniu kar płaci samo społeczeństwo, utrzymanie więźniów kosztuje, cele są przepełnione, co szkodzi procesowi resocjalizacji.

Chyba że tak, zakładałem, że recydywa jest "ogólna".



Wszystko fajnie, ale weź pod uwagę, że przestępca to człowiek, który łamie prawne zakazy.



"nie oznacza że tyle dostanie" == "nie oznacza że musi tyle dostać" == "oznacza, że może tyle dostać, ale nie musi".

Analogicznie "z tego, że figura ma cztery kąty proste nie wynika, że jest kwadratem". Nie twierdzę, że nie jest, może być, ale nie musi.



OK, ale to już są warunki dodatkowe.



Nie mam najmniejszych problemów, aby Ci uwierzyć Wręcz przeciwnie, jestem o tym tak mocno przekonany, że wszelkie zakazy typu "zakaz kontaktowania się z określonymi osobami" uważam za nieskuteczne. Dlatego moim zdaniem podnoszenie górnej granicy kary ma jedynie działanie zapobiegające poprzez dłuższe odizolowanie przestępcy od społeczeństwa i tym samym uniemożliwienie mu popełniania kolejnych przestępstw. Z kolei do wyobraźni bandyty według mnie lepiej trafia kara kastracji. Oczywiście jedno drugiego nie wyklucza (tak jak nie wyklucza nieuchronności, która - profilaktycznie przyznaję po raz kolejny - jest najważniejsza).



Niestety. Tylko skoro zdajemy sobie sprawę z takiego stanu rzeczy, to po co ich wypuszczać? Po to, aby z dużym prawdopodobieństwem znowu wyrządzili komuś krzywdę i wrócili za kratki?



Zgoda, ale ja proponuję więcej energii poświęcić na profilaktykę, aby nie trzeba było uciekać się do rekompensat za zło, którego ani skazany ani państwo nie jest w stanie naprawić. Dlatego uważam, że dopóki nie osiągniemy prawdopodobieństwa graniczącego z pewnością, że skazany się zresocjalizował, to nie mamy moralnego prawa wypuszczać go z więzienia, bo tym ruchem narażamy na poważne niebezpieczeństwo pozostałych obywateli.



Ściganie przestępców też kosztuje, tak jak kosztują straty materialne przez nich wyrządzone (włamania, kradzieże, zniszczenia mienia). Kosztuje też leczenie ofiar, kosztują zwolnienia, kosztuje inwalidztwo i kosztuje utrata pracownika.

Ale nawet jeśli powyższy bilans miałby być ujemny, to akurat w tym przypadku gotów jestem stracić, jeśli dzięki temu przestępca będzie siedział w więzieniu a ofiara nie będzie ofiarą.

Tyle tylko, że wyrok zapada raz, nie dzielimy go na kilka etapów. Nie można kogoś dwa razy skazać za to samo przestępstwo, a wydanie wyroku rozłożyć w czasie tak, że dokładamy przestępcy dodatkowy wyrok przy zakończeniu kary.

Nie generalizujmy, środki które mają przeciwdziałać powrotowi do tego konkretnego przestępstwa opisałem wczesniej - nie chce mi się o nich wtórnie pisać.

To w kończu piszemy o pedofilach czy ogólnie? Bo czytajac o pracowniku mam wrazenie, że jednak ogólnie:) Od leczenia ofiar jest instytucja odszkodowania i zadośćuczynienia.
Uwierz - nawet w USA, gdzie kary są drakońskie, przestępcy nadal popełniają przestępstwa. Nie interesuje ich orzecznictwo, polityka penitencjarna, wymiar kar, bo myślą, że jej unikną. Rygoryzm nie działa jak sobie wiele osób wyobraża.
Dwa - 12 lat to na prawdę dużo, po odbyciu takiej kary człowiek który wychodzi z więzienia nie jest tym, który wchodził - nie jest już taki młody, był przez długi czas w więzieniu - a teraz dostaje wolność. No ale pewnei chodzi Ci o tych najgorszych z najgorszych - oni dostają wyższe wyroki - 25 lat czy dożywocie, bo popełniają jeszcze inne przestępstwa przy czynie. Dla pedofila bilans jest prosty: krótka chora przyjemnosć mierzona w minutach, a długie odsiadywanie kary mierzone w latach = nie opłaca się. 12 lat na wolności biegnie inaczej niz 12 lat w więzieniu.

Zgoda, dlatego wyrok, który zapada raz, powinien być wysoki. Jeśli przestępca faktycznie się zresocjalizuje, to mógłby dostać złagodzenie kary.

W praktyce widzę to tak:
I. Przestępca dostaje 12 lat, wielkich sukcesów w jego resocjalizacji nie widać, ale po 12 latach trzeba go wypuścić. Po czym krzywdzi następną ofiarę i trafia na kolejne 12 lat za kratki.

II. Przestępca dostaje 24 lata. Jeśli nie widać sukcesów w jego resocjalizacji, to siedzi 24 lata, czyli tak jak w wariancie powyżej, tyle że obywa się bez ofiar. Jeśli resocjalizacja w jego przypadku przyniosła wyraźne sukcesy, to wychodzi po 12 latach i nikogo już nie krzywdzi.



Ja nie generalizuję, zapewne w niektórych przypadkach te środki są skuteczne. Ale to za mało, powinny być skuteczne w prawie każdym przypadku (prawie, bo jesteśmy realistami i wiadomo, że zdarzają się katastrofy lotnicze albo awarie elektrowni atomowych - są one jednak bardzo rzadkie).



Ja skłaniam się do pisania bardziej ogólnie, ale nie mogę wymagać takiego podejścia, bo temat wątku tego nie uzasadnia
Natomiast instytucja odszkodowania i zadośćuczynienia to nie magicy, ktoś ją finansuje.



Rygoryzm z pewnością nie sprawi, że nagle zaczniemy żyć w raju na ziemi (czyli przestępcy nie będą popełniać przestępstw). Ja jak najbardziej podzielam zdanie, że nieuchronność kary jest zdecydowanie ważniejsza niż jej surowość. Po prostu nie widzę żadnych powodów, dlaczego surowość miałaby mieć negatywny wpływ na nieuchronność. Wręcz przeciwnie, kara łagodna jest w przypadku granicznym (np. bezkarność w przypadku niskiej szkodliwości czynu) właśnie brakiem nieuchronności.



Tak, chodzi mi o tych najgorszych z najgorszych. I chodzi mi o to, aby ich rozpoznać i skutecznie unieszkodliwić, zanim popełnią najgorsze z najgorszych czynów. Lepiej zapobiegać niż leczyć, nawet jeśli to zapobieganie nigdy nie będzie w 100% skuteczne.

Problem w tym, że ze zwiekszeniem wymiaru kar za przestępstwo osoby, u których resocjalizacja zachodzi dość szybko, także muszą przebywać w więzieniu dłuższy czas, bo o warunkowe przedterminowe zwolnienie mogą się starać po odbyciu okreslonego czasu kary, a gdy wymiar kary wzrasta, wydłuża się czas oczekiwania na przedterminowe warunkowe zwolnienie także dla tych zresocjalizowanych. Nie jest łatwe ustalenie, czy ktoś po wyjściu z więzenia popełni przestępstwo i jakie popełni. Są różne przypadki.
Jeśli już mówimy o gwałcicielach, to moja receptą na to (na razie państwo jest zabiedne na to - szkoda) - jest dozór elektroniczny. Jeżeli skazany po wyjściu na ogrniczoną wolność oddali się bez zawiadomienia z określonego miejsca, w którym wolno mu przebywać (dom, miejsce pracy) lub zacznie majstrować przy e-obroży, zostanie zatrzymany przez policję.

Zabrzmię brutalnie - od gwałcicieli gorsi są gwałciciele zabijający, albo gwałcący i zadajacy obrażenia, także osoby które popełniają jedynie to pierwsze przestępstwo - zasługują na 12 lat. 12 lat w więzieniu to na prawdę dużo, szczególnie za zbrodnię o charakterze seksualnym. Noce za kratami ich wyleczą w zdecydowanej większosci.


Odszkodowania i zadośćuczynienia mozna domagać się właśnie od sprawcy.

Zgadza się, ale nie ma róży bez kolców, a ja nie twierdzę, że to rozwiązanie ma jedynie zalety. Po prostu jeśli po jednej stronie bilansu mamy dłuższy czas przebywania w więzieniu skazanych a po drugiej mniejszą liczbę przestępstw/ ofiar recydywistów, to jestem za takim podejściem.



Jak najbardziej, dlatego mamy do wyboru:
1. Wypuścić i mieć nadzieję, że nic złego się nie stanie.
2. Nie wypuszczać, a wówczas przestępstwa nie popełni.

Ja jestem za tym, aby w przypadkach budzących wątpliwości zachować daleko posuniętą ostrożność.



O ile rozwiązanie będzie skuteczne, to jak najbardziej popieram. Więcej, rozciągnąłbym nadzór na wszystkich, którzy mają na sumieniu jakieś przestępstwa seksualne (typu usiłowanie gwałtu). W ramach profilaktyki, tak aby nikogo nie zgwałcili.



Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem... W każdym razie, mimo że jestem zwolennikiem dotkliwych kar, to zostawianie współwięźniom "wymierzania sprawiedliwości" czy "prowadzenie terapii" uważam za hipokryzję. Czy to nie jest demoralizujące, że niby prawo zapewnia każdemu nietykalność cielesną, a z drugiej strony państwo przymyka się oko na łamanie tego prawa? Co z wyrabianiem przekonania o nieuchronności kary?
Jeśli już ma to leczniczy wpływ na przestępców seksualnych, to trzeba to wziąć na swoje sumienie i np. pozbawiać ich prawa do nietykalności cielesnej na jakiś czas, analogicznie jak pozbawia się praw wyborczych.

Co do reszty, to zgadzam się. Nie uważam, aby 12 lat za kratami to było niska kara za gwałt. Uważam jedynie, że 12 lat ochrony przed zagrożeniem z jego strony to mało. To zagrożenie należałoby zminimalizować - np. jeśli się zresocjalizował w stopniu nie pozostawiającym wątpliwości, to ok, ale jeśli nie, to nadzór elektroniczny albo kastracja chemiczna byłaby wskazana.

A gdzie napisałem, że to współwiężniowie powinni się mścić na pedofilach? Jak spędzi 12 nocy w izolacji od społeczeństwa, bez możliwości kierowania swoim życiem tak jak tego chce, to wyleczy go z chęci "zabawienia się" z dzieckiem. Jedna chwila realizacji chorych fantazji, a 12 lat za kratami, pomyśl.

Poza tym, osadzony po wyjściu na wolność będzie się raczej cieszył wolnością na sój sposób, i jeśli ma chociaż niewysoki iloraz inteligencji, to zrozumie, że chwila złej przyjemnosći =>pozbawienie wolności. 20 kilku latek w chwili popełnienia czynu wychodzi na wolność jako 30 kilku latek, mówiąc kolokwialnie "ciśnienie mu spada". Dodatkowo, jak zauważa wielu seksuologów (bazuję na zdaniu prof. Lwa-Starowicza) pedofile to w większości ludzie słabi psychicznie, gdyby byli silni wybieraliby partnerki/partnerów równych sobie pod wzgledem dojrzałości, ale wybierają dzieci, bo dzieci ich nie skrzywdzą. Osadzenei w więzieniu pokazuje, że nie są bezkarni, i że spotka ich kara za ich przestępstwa. To daje im do myślenia - czy rzeczywiscie dzieci są takie bezbronne i nic złego ich nie spotka za kontakt płciowy z nimi?

A tak podsumowując, szanuje Twoje zdanie, ale pozwalam sobie mieć inne Zmiana kodeksu karnego w gestii wprowadzenia bardziej rygorystycznych kar jest możliwa, choc moim zdaniem nie jest niezbędna.

Moim zdaniem nie ma co przesadzać i wyolbrzymiać problemu. Z resztą zaraz, jakiego problemu... Do legalizacji pedofilii nie dojdzie moim zdaniem i już. To tak jak legalizacja zabójstwa czy legalizacja gwałtu. Szkoda się nakręcać jaki to ten świat nie jest zły. Warto czasem dostrzec coś dobrego zamiast karmić się takimi bzdurami.

"Zabrzmię brutalnie" i później "Noce za kratami ich wyleczą" można różnie rozumieć, ale cieszę się, że to tylko moja nadinterpretacja.


Jaki by nie był wynik moich przemyśleń to i tak ma mniejszą wagę niż wynik eksperymentu. Nie będę kłócił się z faktami, a fakty są takie, że mimo zagrożenia karą 12 lat za kratami zdarzają się przypadki realizacji chorych fantazji, również w recydywie. Co z tego, że mi się to w głowie nie mieści?


Daje do myślenia, ale czy każdy prawidłowo odrobił zadanie? A nawet jeśli odrobił, to pozostaje spore ryzyko czasowego ograniczenia myślenia (np. alkohol czy narkotyki).


Dzięki, wzajemnie Dodatkowo doceniam, że dyskutujesz z takim "lamerem prawnym" jak ja


Mnie zadziwia przede wszystkim pobłażliwość wobec drobnych przestępstw, których sprawcy pozostają praktycznie bezkarni z uwagi na "niską szkodliwość społeczną czynu". Tutaj widziałbym pole dla skuteczniejszej profilaktyki, zanim popełnione zostanie ciężkie przestępstwo. Chociażby niedawno wpadł mi w oko ten przypadek:


Czy naprawdę trzeba czekać, aż komuś stanie się krzywda? Poza tym takie pobłażliwe traktowanie właśnie utwierdza zboczeńca w poczuciu bezkarności, demoralizuje go (na zasadzie nawet jak mnie łapią, to i tak mogą mi naskoczyć).

Równie dobrze można by spytać po co Bóg stworzył gwałcicieli, morderców, czy gangsterów? Bóg stworzył wolnego czlowieka zdolnego zarowno do największego zła, jak i dobra. Reszta jest dziełem samych ludzi.
Zdecydowana większość tzw pedofilów to po prostu gwałciciele, często jest to powiązane z aktywnym uprawianiem homoseksualizmu- to nie jest kwestia czynników wrodzonych, ale nabytych i popartych wyborem pewnej drogi życiowej. Z drugiej strony wierzący w Boga wiedzą, że ostatecznie nie decydują o naszym postępowaniu geny, że nie muszą decydować o naszym zachowaniu trudne doświadczenia z dzieciństwa, nie jesteśmy w żaden sposób zdeterminowani.

12 lat więzienia to pobłażliwe traktowanie. Zdecydowanie. Nie żyjemy w świecie "raportu mniejszości" w którym karze się za przyszłe przestępstwa. Nie można powiedzieć - tak, te zboczeniec na 100 % coś jeszcze przeskrobie, więc dajmy mu dodatkową karę.
Karajmy więc za przestępstwa niepopełnione, teoretyczne.

Nie będę kłócił się z faktami, a fakty są takie że wśród osób ze skłonnościami pedofilskimi które nie popełniły aktu pedofilskiego, takie akty się zdarzają. Wsadzajmy więc profilaktycznie do więzienia za niepopełnione czyny "podejrzanych".

Artykuł z GW ma feler: dziennikarz pisze tu o zachowaniu faceta jako tylko wykroczeniu. A art 200 par 2 K.K. to co?!

@micked: homoseksualizm jest niezależny od pedofilii, ba, czasem homoseksualiści wybierają twardych i silnych gejów, a pedofile - słabsze od siebie ofiary, nad którymi mogą zapanować. W pewnym stopniu ludzie są jednak zdeterminowani, choć nie pozbawieni swobody zachowań w ograniczonym wymiarze.

Odpowiadasz nie na to, co napisałem.

Pobłażliwe traktowanie dotyczyło zboczeńca opisanego przez GW w podanym przeze mnie linku. Przecież on nie dostał 12 lat, jest praktycznie bezkarny. I nie chodzi o przyszłe przestępstwa, a o przestępstwa już popełnione.

Wcześniej też pisałem o wysokiej karze za popełnione przestępstwo i pozostawieniu możliwości jej złagodzenia w wypadkach, w których resocjalizacja zakończyła się sukcesem z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością.


Po części tak się postępuje, np. w przypadku tzw. pijanych kierowców, tzn. karze się za zachowania powodujące zagrożenie dla zdrowia czy życia innych. Nie czeka się, aż delikwent kogoś zabije albo spowoduje poważny uszczerbek na zdrowiu. Dlaczego tego typu profilaktyki nie stosować do zboczeńców czy kryminalistów?


W ten sposób to profilaktycznie można by zamknąć wszystkich Podobnie można by całkowicie zakazać jazdy samochodem, aby rozwiązać problem pijanych kierowców. Nawet dla całej mojej sympatii dla profilaktyki czy rygorystycznego prawa uważam, że umiar jest wskazany.


Art 200 par 2 K.K. to teoria. Artykuł z GW to praktyka. A to, że dziennikarz błędnie pisze o wykroczeniu to małe piwo w porównaniu z tym, że "państwo prawa" nie potrafi prawa skutecznie egzekwować.

Szczęka mi opadła.



Widzisz już o jaki absurd mi chodziło, ale jeszcze nie nazbyt wyraziście.


Przestępstwo to jest przestępstwem formalnym, bezskutkowym, jednak jest związane z jakimś czynem (prowadzeniem środka mechanicznego pod wpływem alkoholu).

Poza tym skoro juz piszesz o zabójstwie w połączeniu z pedofilią, to znaczy że albo zapomniałeś co napisałem kilka postów wcześniej, albo masz to niestety w głębokim poważaniu Przestępstwo formalne z abstrakcyjnego narażenia życia jednej osoby przez czynność seksualną na zupełnie innej. Brawo. To jak planować budowę mostu łączącego Gibraltar z Kubą. To trochę jak mysleć "facet kogoś pobił, napewno nasepnym razem zabije".


Nie groziłaby mu kara za 12 lat więznienia a od 2 do 12 za onanizowanie się przy nieletnich. To różnica. Po wtóre, ustawodawstwo to nie magiczna ksiega z filmu "Niekończąca się opowieść" w której co tekst odpowiada rzeczywistości. Artykuł nie świadczy źle o prawie, a o organach śledczych czy prokuraturze, skoro nikt nie wpadł na wystapienie ozastosowanie środka w postaci umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym lub skierowania na przymusowe leczenie. W relacji pojawia się wzmianka o podejrzeniu choroby psychicznej. Nie mam wykształcenia psychiatrycznego ani daru jasnowidzenia, więc z mojego miejsca nie odpowiem kto nie dopełnił obowiązków, policja czy prokuratura.

Uważasz, że artykuł z GW jest nieprawdziwy? Bo jeśli opisywana sytuacja jest prawdziwa, to najwyraźniej Art 200 par 2 K.K. nie działa. A jak nie działa w praktyce, to pozostaje w sferze teorii. Nawet dobre prawo jest niewiele warte, jeśli nie jest stosowane.


Zdaję sobie sprawę, że skrajne wartości poszczególnych parametrów rzadko są optymalne dla całego układu. Uważam po prostu, że obecnie mamy przegięcie w stronę łagodnego traktowania przestępców. Jestem przekonany, że wcześniej czy później odbije się to czkawką "humanitarnym" społeczeństwom i dokona się korekta kursu w stronę bardziej restrykcyjnego prawa.


Czyli tak jak onanizowanie się w miejscach publicznych.


Pisałem też o zagrożeniu zdrowia. Ale oczywiście przestępstwo formalne z abstrakcyjnego narażenia zdrowia psychicznego jednej osoby przez czynność seksualną na zupełnie innej nie brzmi tak absurdalnie, więc to pominąłeś.


Nie "na pewno", ale czy nie istnieje taka korelacja? Ilu morderców nie miała wcześniej konfliktów z prawem a ilu jest wcześniej znana policji? Czyli myślenie typu: facet kogoś pobił, więc istnieje podwyższone ryzyko, że następnym razem zabije. Albo: facet onanizuje się publicznie na oczach dzieci, więc nie panuje nad swoim popędem i istnieje podwyższone ryzyko, że następnym razem zrobi dziecku krzywdę. Ja jestem zdania, że podwyższone ryzyko należy eliminować, a nie czekać, aż się zrealizuje.


Ale chyba i bez daru jasnowidzenia można stwierdzić, że państwo nie dopełniło obowiązku. Dla obywatela rozstrzygnięcie, czy zawaliła policja czy prokuratura jest sprawą drugorzędną.