Jeśli akurat ci wierzący są niedouczeni w sprawach wiary/moralności/prawa/historii/Tradycji ich Kościoła,
to jest to bardzo zdrowe i potrzebne.

Ciekawe - często słyszy się, że wierzący mają się "schować" z wiarą, że mają jej nie propagować publicznie, nie nawracać itd.

Ale ja osobiście nigdy jeszcze nie słyszałem analogicznych nawoływań wobec ateistów. Wręcz przeciwnie - ateistów inni ateiści wręcz zachęcają do "coming outu" i publicznego propagowania niewiary.

[quote="Beszad"]W tytule wątku postawiłem dość przewrotne pytanie, bo coraz bardziej doświadczam niewiary wśród wierzących i swoistego zawierzenia wśród tych, którzy mają się za agnostyków lub wręcz ateistów. Nie chcę przez to rozwadniać wiary ...

dla mnie to jest dziwaczne całkiem pytanie, bo jeżeli doświadczasz niewiary to napewno nie wśród wierzących ( dla mnie wierzący to ktoś kto wierzy w Boga i Bogu nawet w ciemnej dolinie) ale niedowiarków no a co to wg Ciebie swoiste zawierzenie ateistów to już nie wiem czy Duch św to pojmuje, ja nie czaję wogole komu i co zawierzają ateiści? Nie chcesz definicji wiary ale gdybys ją znał, to pewnie Twoje pytanie by nie było takie pokrętne i bez sensu bo wiara to uchwycenie się Bozych obietnic i zawierzenie im

No, wreszcie konkretne pytanie Pozwól, że najpierw odpowiem na nie (choć było wtrącone bez znaku zapytania, pośród zdań twierdzących i nie dopuszczających wahania, więc nie wiem, czy moja odpowiedź naprawdę Cię zainteresuje?). Otóż właśnie - co to własciwie jest ta postawa zawierzenia u ateistów czy agnostyków? Według mnie to początek wiary ...choć może lepiej to ujmę - jej FUNDAMENT.

Czym jest wiara? Przede wszystkim jest OTWARCIEM na nieznane horyzonty. Dlatego bardziej przekonuje mnie ateista, który twierdzi, że nie wie, co jest za tym "widocznym horyzontem" (ale bardzo chciałby tam podążać), niż tzw. "wierzący", który twierdzi, że wszystko już wie najlepiej i jedynym problemem jest teraz zmusić innych do uwierzenia.

Bardzo słusznie zauważyłaś, że zawierzenie działą również (a może przede wszystkim?) w sytuacji "ciemnej doliny". Zachodzi jednak pytanie, czy człowiek określający się poza wszelkimi religiami, nie może przyjąć postawy zawierzenia???

czekaj czekaj, ja myslałam że tu mówimy o wierze w Boga a nie o wyobraznię, co to za horyzonty nieznane, co to za stwór? Ateista nie mówi, że nie wie tylko że nie ma a wierzący, który wszystko wie to sorry ale przygłup, i wogóle z tym FUNDAMENTEM to przesadziłeś ostro. Wolno Ci ale to takie wszystko nijakie, mozna tak sobie rozważać to i owo ale do czego chciałbyś dojść?

Jeśli pytanie jest dla Ciebie mało czytelne, spróbuję zadać je od drugiej strony: czy Jezus może działać poza religią?

Jezus działa poza religią, bo w sercu czlowieka, nie tylko może, czasem to Mu pewnie niełatwo ale od czego jest Bogiem, ale to co wcześniej wypisywałeś o zawierzeniu niewierzących itd to wogole jakas abstrakcja. Mozna być poszukującym prawdy ale zauważ że at i ag deklarują, że juz właśnie znalezli, więc komu zawierzają i gzdie fundament?

Jeśli udało nam się wyjść poza ramy religii w kwestii wiary (która nie zna żadnych granic - tak jak wszystkie inne dary Ducha Świętego), to z kolei byłoby niekonsekwentne odmawiać możliwości korzystania z tych darów przez ludzi, nazwijmy to, "ateistycznie zaetykietkowanych" - oczywiście przy odpowiedniej postawie otwarcia z ich strony.

Użyłem określenia "zaetykietkowani", aby pozbyć się mylącej dwuznaczności w odniesieniu do samego pojęcia ateisty. Zauważ, że nagminnie posługujemy się pewnymi schematami, które czynią jednoznaczne granice tam, gdzie tylko sam Bóg może tę granicę poprowadzić (i oczywiście człowiek, którego ona dotyczy).

Taka formalistyczna postawa prowadzi do wyraźnego zakleszczenia w głoszeniu Ewangelii osobom "niewieżącym" - bo z jednej strony arbitralnie uznajemy, że nie może on korzystać z darów łaski, z drugiej zaś strony każemy mu uwierzyć, a przecież wiara - jak nas uczy Kościół - płynie właśnie z samej łaski.

Ale mącisz! Wiara i inne dary Dśw mają granice, są nimi warowne twierdze serca czlowieka, więc Twoje rozważanie bierze w łeb.
At i ag nie mogą korzystać z darów bożych bo mają Je gdzieś (przecież w Nie nie wierzą). to raz. a dwa to kto te etykiety nalepia?
chyba oni sami się chlubią swoimi postepowymi poglądami, więc nie ma żadnej dwuznaczności (nie mówimy tu o ocenianiu na podstawie pozorów, bo nie jesteśmy w przedszkolu)
Szukam tu jakiegos sensu, ale ciężko mi znależć, bo co to ta odpowiednia postawa otwarcia? na co? na Boga, którego nie ma? Bo jeżeli ktoś poszukuje Prawdy, to bierze pod uwagę mozliwość że Bóg jest, ale to wtedy juz nie mówimy o żadnych ateistach czy agnostykach, bo oni z uporem maniaka poszukują dowodów przeciw istnieniu Boga, a nie na Prawdę.
Pytanie Twoje czy niewierzący może miec wiarę jest tak całkiem bez sensu, że i próby odpowiedzenia na nie prowadzą tylko do zamieszania.

Widzisz, można kogoś krótko podsumować "ale mącisz" i poprzestać na wykładaniu SWOICH racji. Jednak sens każdej rozmowy polega na zaryzykowaniu, żeby przynajmniej próbować się wsłuchać w czyjś głos. Szczerze powiem, że spodziewałem się na tym portalu więcej otwartości na konstruktywny DIALOG.

Chyba jednak Oleksa miała rację, że trudno tu o budowanie porozumienia - przynajmniej w przestrzeni samego forum... Może to zresztą cecha wszystkich forów, gdzie łatwiej kogoś bezrefleksyjnie podsumować, niż doszukiwać się, co on faktycznie chciał powiedzieć?

Pozdrawiam więc wszystkich serdecznie, jednak w szczególny sposób ślę pozdrowienia dla tych "zagubionych i zaetykietkowanych"!

Temat jest fatalnie zaprojektowany i jeszcze gorzej nazwany.
Brak autorskiej definicji "niewierzącego" i "wiary".
Nie wiadomo czy intencją autora jest odniesienie dyskutantów do wiary w Boga, czy do chodzenia do Kościoła (Katolickiego). Nic nie wiadomo, poza chaosem. A gdy próbowałem coś w tym rozwikłać, ustalić, to natychmiast wyrosły jakieś nieporozumienia i insynuacje.
Wiara osobista w Boga jest sprawą intymną. Jeśli ktoś chce ją zaprezentować - jego wola. Nie wolno jednak tego ani domagać się ani oceniać czyjejś wiary. Do takich ocen nikt nie ma kwalifikacji.
Co innego rozważania ogólne, abstrakcyjne.
Tu jest szersze pole do dyskusji.

Racje maja Oleksa i kredka.
Oczywiście mowy nie ma nawet o jakimkolwiek otwarciu na cokolwiek, gdy nie wiadomo dokładnie, o czym będziemy dyskutować.

Mowy nie ma na otwarcie tam, gdzie jest nieustanna krytyka. Proponuję taki mały rachunek sumienia (sam również go zrobię) - by spojrzeć na swoje wcześniejsze posty i policzyć, ile wśród nich było takich, w których nie wychodziłem z personalną krytyką? A ile było wypowiedzi, które stanowiły choćby próbę zrozumienia swego adwersarza?...

Zamiast się obrażać i wymagać żeby sie doszukiwać... ( co to poeta mał na mysli itd), to sam poczytaj krytycznie swoje wywody od początku a przy minimum dobrej woli zauwazysz ile wprowadzasz niejasności i jak kluczysz między nimi i zamiast sie skupic na swoich odczuciach to postaraj się też wsluchać w czyjeś myslenie a nie tylko żałować że Twoje zostało nieodpowiednio potraktowane. Właśnie że wsluchałam sie w Twój glos... natomiast Ty już tylko skoncentrowałeś się na sobie i brzydko mówiąc mój głos olałeś. Maly kwiatek jak to facet może w mniej rażący dla Ciebie sposób wyjaśnił to i owo, ja jestem impulsywna i przepraszam że Cię tak boleśnie dotknęłam, a naprawdę nie chciałam i nie wiedziałam, że tak Cię zranię

Nigdzie nie napisałem, że zostałem czymkolwiek obrażony (to już Twoja nadinterpretacja). Przeprosiny przyjmuję i sam przepraszam, jeśli w czymkolwiek Wam spokój zmąciłem. Uważam, że w takiej atmosferze dialog nie ma szans na dalszy rozwój, więc życzę Wam miłego dnia.

Odpowiem Ci na pytanie Czy niewierzący czyli ateista może mieć wiarę? Uważam że może mieć wiarę ale tylko w siebie i możliwości człowieka (( co jest złudne. Na potwierdzenie tych słów przytoczę tylko słowa Pana Jezusa z jednego z Objawień
Ateistom mówię: kocham was bez względu na to jak mnie obrażacie. W waszych wysiłkach, aby wszystko wyjaśniać rozumowo widać po prostu inny rodzaj wiary-wiary w to, że człowiek ma wszystko pod kontrolą. Tak nie jest. Moje kochane dzieci, o które walczę są zachęcane aby podążać za szatanem, zwodzicielem i wrogiem ludzkości. Zapytajcie ateistę, który robi wszystko, aby piętnować wiarę w Boga, dlaczego to robi?
Czy nie wystarczy, aby po prostu nie wierzyć we Mnie? Dlaczego ci ludzie kłamią? Wiele grup ateistów ma swoje agendy, służące do sprowadzania Moich dzieci na złą drogę. Ich wiara, że Ja nie istnieję to po prostu inny rodzaj religii. Religii, która wychwala potęgę rozumu, inteligencję i pychę. Naśladują w tym szatana. W swojej ślepocie podążają za innym rodzajem wiary-uwielbieniem Ciemności, gdzie nie istnieje miłość.Tak zapalczywi, tak dumni ze swych przekonań są ateiści, że nie rozumieją, że ich postawa to religia-religia Kusiciela, który śmieje się z ich głupoty.Czy nie widzicie, że Moje słowo, Moje proroctwo przepowiedzane dawno temu może być prawdą? Otwórzcie oczy i powiedźcie mi jeszcze raz:„Boże, jeżeli naprawdę istniejesz, daj mi znak swojej miłości. Otwórz moje serce na Twoje prowadzenie. Jeżeli jesteś, daj mi odczuć Twoją miłość, abym poznał prawdę. Módl się za mnie.” Wzywam was i jeszcze raz wam powtarzam. Miłość nie jest wytworem człowieka. Nie zobaczysz tego, ale możesz to odczuć. Miłość pochodzi od Przedwiecznego Ojca, to dar dla ludzkości. Nie pochodzi od ciemności. Ciemność jaką odczuwacie jest pozbawiona miłości. Bez prawdziwej miłości nie możecie poczuć ani zobaczyć światła. Ani przyszłości . Ja jestem Światłem, Ja jestem przyszłością. Wciąż przynoszę wam życie i chwałę. Zwróćcie się do Mnie o pomoc. Zróbcie to, a Ja odpowiem i obejmę was Moimi ramionami.
Masz odpowiedź że ateizm jest nie tylko "wiarą" ale także religią takiego człowieka. Ja sam przez 31 byłem letnim katolikiem i chodziłem do kościoła dla tradycji i z przywyczajenia. Powodem tego stanu rzeczy była niewiedza a także nie potrafiłem zrozumieć Nowego Testamentu. Pismo Święte jest trudne pełne analigii i cytatów tak naprwdę go nie rozumiałem i nie potrafiłem go złębić ( Na moje szczęście znalazłem Poemat Boga Człowieka ( 16 tomów) i każda przypowieść była tam opisana słowami samego Jezusa Chrystusa napisana tak jak to wyjaśniał uczniom więc (krowie na rowie) uczniowie byli niewykształceni oprócz Judasza. To jest ksążka dla ludzi poszukujących prawdy ale nie potrafiących rozważać Pisma Świętego ja taki byłem. Uważam że nie sztuką jest znać cytaty z Pisma Świętego ale starać się je rozumieć dzisiaj łatwiej jest mi odkrywać Biblię. Słowa w tej książki naprawdę doprowadziły do tego że uwierzłem w słowa Pana Jezusa "Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem" i dzisiaj wierzę że to nie są tylko słowa. Słowa tam zawarte często paraliżują, wbijają się w mózg i dają do myślenia jak w żadnej innej książce którą czytałem. Książka ta jest w internecie warto przeczytać zmienia się obraz patrzenia na Jezusa, Boga oraz całą religię katolicką. Uważam że jakby przeczytał ją każdy, katolików byłoby więcej a wiara w Boga nie byłaby tylko zewnętrznym a wewnętrznym przejawem. Drugą pozycję która zrobiła na mnie takie wrażenie jest "I Warto Zyć Tylko Dla Boga" (trzy czesci) książka ta zrobiła nie tylko na mnie duże wrażenie ale także często na ludziach którzy nigdy w Boga nie wierzyli momentami jest fascynująca, straszna ale także odpowiada na bardzo wiele pytań które człowiek w sobie nosi ) Więc siła rzeczy odpowiedziałem Ci także na drugie pytanie