Z góry przepraszam za powtórzenie; wiem że na forum jest już całkiem rozległy temat o agnostycyzmie, ale chodzi mi tu o konkretne, dość specyficzne zagadnienie dotyczące teizmu agnostycznego.

Chodzi mianowicie o to, czy teizm agnostyczny i chrześcijaństwo są kompatybilne? Czy można jednocześnie być teistą agnostykiem i praktykującym chrześcijaninem?


O ile wiem, wiara chrześcijańska jest wystarczająco spójna, żeby potencjalny agnostyk mógł przyjąć, że jest prawdziwa. Oczywiście nie w tym sensie, że miałby on uwierzyć w Boga; chodzi tu tylko o wybór spośród wielu możliwych odpowiedzi na pytanie o istnienie i naturę Stwórcy tej, która głosi że Bóg istnieje i dodatkowo jest Tym, w którego wierzą chrześcijanie.

Poważniejszy problem pojawia się z drugiej strony: czy Kościół jest gotów przyjąć agnostyka? Mam tu na myśli agnostyka, który nie tyle się nawraca, co postanawia z tych czy innych względów przyjąć, że Bóg istnieje i żyć dalej przy tym założeniu. Mój hipotetyczny agnostyk byłby gotów przyjąć logiczne konsekwencje tego założenia, wszelkie nakazy i zakazy religijne, unikałby zła i szukał okazji do dobra, na potrzebę dyskusji powiedzmy nawet że byłby gotów umrzeć za wiarę, gdyby zaszła taka konieczność - męczeństwo jest wszak bardzo korzystne, jeśli przyjąć, że jest Bóg. Nie przestałby on jednak być agnostykiem, w tym sensie, że istnienie Boga traktowałby jako fakt niepewny, niemożliwy do sprawdzenia czy nawet uzasadnienia; ot, jeden z możliwych wyborów kiedy konieczne jest coś przyjąć którąś z dostępnych hipotez.

Jak Kościół odniósłby się (albo raczej odnosi się) do takiej jednostki? Trudno mi sobie wyobrazić, że mógłby ją odrzucić, biorąc pod uwagę starania w kierunku przekonania jak największej liczby ludzi do wiary. Z drugiej strony, chyba taka jednostka nie spełnia kilku podstawowych kryteriów bycia chrześcijaninem (bo przecież od nich oczekuje się deklaracji, że "wierzą w Boga, Ojca Wszechmogącego..." i to powtarzanych co tydzień). Sytuacja komplikuje się dodatkowo przez fakt, że taka osoba nie ma za bardzo jak zbliżyć się do Kościoła. Przecież żeby uwierzyć w Boga, musiałby uwierzyć w coś sprzecznego ze swoimi przekonaniami, a tego z kolei Bóg, o ile wiem, zabrania... Trudno mi sobie wyobrazić drogę, którą taki agnostyk musiałby pójść, żeby w końcu z poszanowaniem prawdy dojść do przekonania o istnieniu Boga.

Reasumując:
1. Czy można być jednocześnie teistą agnostykiem i chrześcijaninem?
2. Jaki jest stosunek Kościoła do takich osób?
3. W jaki sposób teista agnostyk może szukać Boga?

I tak na marginesie:
4. Jakie kryteria agnostyk ma moralne prawo przyjąć, decydując o tym, czy i w którego boga "wierzyć"?

Jak rozumiesz słowo "wiara"? Z tego co widzę, określenie "wiara w Boga" nie oznacza u ciebie "przyjęcie za prawdziwe twierdzenia, że Bóg istnieje, pomimo braku dowodów". Co więc oznacza?

Ad.1. Nie bardzo. Trzeba się zdecydować, ale agnostyk, który zdecyduje się na bycie chrześcijaninem, nie jest już agnostykiem.
Ad.2. Pełen miłości oczywiście...
Ad.3. Jak każdy inny człowiek.
Ad.4. Skoro jest agnostykiem to raczej trudno mu będzie coś przyjąć na wiarę. Musi uwierzyć, że któraś religia jest "moralnie poprawna", ale wtedy to już nie będzie agnostycyzm religijny.

Ad.1. To się wyklucza.
Ad.2. Dla chrześcijan jest to osoba poszukująca/zagubiona
Ad.3. Trzymając się agnostyzmu religijnego nie będzie go szukał, bo wpierw musiałby go zdefiniować
Ad.4. Agnostyk nie znajdzie się w żadnej religii, bo każda ma coś na kształt (z punktu widzenia agnostyka) legend na podstawie których się określa

Każdy człowiek szukający kontaktu z Bogiem jest po części teistą agnostykiem. Stuprocentowy teista agnostyk nigdy Boga nie znajdzie, odrzuci wszelkie religie, podania i filozofie, a nie mając zdefiniowanego Boga nie będzie miał metod do jego poszukiwania czy badania. To biedny, rozdwojony człowiek, który wierzy pomimo tego, ze rozum nakazuje mu nie wierzyć.

@Johnny
Właśnie z rozumieniem słowa "wiara" jest pewien problem, a nawet określenie "przyjęcie za prawdziwe twierdzenia, że Bóg istnieje, pomimo braku dowodów" nie jest do końca jednoznaczne. Bo co to znaczy, "przyjąć za prawdziwe"? Może znaczyć:
1. "uważać, żywić przekonanie że tak istotnie jest"
ale może też znaczyć:
2. "zachowywać się tak, jakby coś było prawdziwe".
Osoby mające kontakt z matematyką i dowodami nie wprost zapewne czują, że 2. niekoniecznie pociąga za sobą 1. [w matematyce często dowód, że jakaś teza jest prawdziwa zaczyna od założenia że jest ona fałszywa i prowadzeniu rozumowania zmierzającego do otrzymania sprzeczności, która pokaże, że początkowe założenie musiało być błędne; wówczas prowadząc rozumowanie wierzymy w zaprzeczenie tezy w sensie 2., ale nie w sensie 1.; szczegóły dostępne na przykład na wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_nie_wprost ; przepraszam wszystkich humanistów]. Wydaje mi się, że 1. musi pociągać 2. . Nie wykluczam też, że istnieje wiele innych sposobów rozumienia tego pojęcia. Starałem się używać słowa "wierzyć" w tym mocniejszym sensie, to znaczy 1., za wyjątkiem ostatniego zdania, gdzie mam na myśli taką wiarę w Boga do jakiej zdolny jest agnostyk.

@Asparagus
Ad.3. Wydaje mi się właśnie, że tu jest poważna różnica pomiędzy agnostykiem a przeciętnym człowiekiem szukającym Boga. Przeciętny człowiek, który szuka Boga (przynajmniej taki, jakiego sobie wyobrażam) zadaje sobie pytanie: "Czy istnieje Bóg a jeśli tak, to jaki?" i liczy na znalezienie odpowiedzi. W takim razie logicznym wydaje się, że taka osoba powinna szukać wszelkiego typu argumentów (głównie rozumowych, ale nie tylko) za i przeciw prawdziwości różnych religii (lub religii w ogóle) aż do uzyskania przekonania graniczącego z pewnością na temat którejś z nich. Agnostyk, przynajmniej w tym sensie, w jakim go sobie wyobrażam, wierzy (moim zdaniem słusznie) że wszelkie tego typu argumenty muszą ze swojej natury być niewystarczające.

@Kozioł
Ad.3. Nie widzę powodu, dla którego agnostyk miałby nie móc zdefiniować boga. Roboczo, mógłby przyjąć definicję w stylu: "Bogiem jest istota mająca pełną kontrolę nad światem fizycznym", która oczywiście jest nieco mętna, ale chyba da się z nią pracować. Dalej, jeśli przypuścimy, że taka istota postanowiła komunikować się z człowiekiem za pośrednictwem powiedzmy Proroków i Apostołów (itd.) to mamy całkiem dokładnie zdefiniowanego Boga (tego chrześcijańskiego) choć oczywiście z tej definicji nie wiemy prawie nic o jego naturze. Skoro zakładamy wszechmoc Boga to można przyjąć, że jego obraz zawarty w pismach i tradycji jest wierny. Wobec tego, wydaje mi się że agnostyk może próbować szukać tego Boga.

Ad.4. To prawda, nie odnajdzie się w żadnej religii, ale też bez religii będzie mu ciężko. Czy nie pozostaje mu nic innego niż wiara w abstrakcyjnego i niepoznawalnego Boga?

Piszesz o agnostyku teiście:

Wydaje mi się, że jest wręcz odwrotnie. Rozum nakazuje wierzyć, bo lepiej dla człowieka jest wierzyć niż nie: wierzący za życia jest zazwyczaj szczęśliwszy i po śmierci ma "szansę" na zbawienie. Bieda bierze się raczej z tego, że trudno jest uwierzyć "z wyboru".

Chcesz więc spróbować wierzyć z wewnętrznego przymusu,
czy być wątpiącym, a mimo tego być w Kościele, bo lepiej dla człowieka jest wierzyć niż nie?

Temat osoby z podobnym dylematem:
viewtopic.php?f=50&t=27911 - Czy bycie Katoliczką ma sens?

@Elbrus
Pytanie, czy wolno wierzyć z wewnętrznego przymusu. Wierzenie z przymusu to już poniekąd naginanie prawdy do swoich potrzeb, a to przecież nie jest chyba miłe Bogu (o ile istnieje).
Gdyby to było możliwe (w sensie: akceptowane przez Kościół, a więc też przez Boga, jeśli istnieje) to najwłaściwsze i najbardziej uczciwe wydawałoby mi się bycie "niewierzącym, praktykującym". Wygląda jednak na to, że Kościół nie zaakceptuje takiej religijności bez wiary (chyba tak należałoby to nazwać: "brak wiary" raczej niż "wątpienie", bo wątpiący ma na ogół jakieś przekonanie, którego nie jest pewny, ale w które bardziej wierzy niż nie; tak przynajmniej ja bym rozumiał to słowo).
Zostaje więc chyba tylko wiara w jakieś bardziej abstrakcyjne i niepoznane bóstwo. Co chyba nie jest szczególnie złe, mam nadzieję.

To, że kościół cos akceptuje nie oznacza, że Bóg to akceptuje.

Teista agnostyk nie jest osobą niewierząca - ogólnie w Boga czy jakąś inna nadprzyrodzoną ogólną siłę (jakkolwiek to nie nazwie) wierzy. Ma inny problem : nie może udowodnić samemu sobie, ze w swojej wierze jest racjonalny, a wszelkie pisma teologiczne, religijne, swięte księgi itd itp a priori mają dla niego autorytet na poziomie legend.

Takiemu człowiekowi najbliżej do unitarian uniwersalistów, choć i tu nie do końca, bo oni uznają księgi różnych religii za objawienie lub echo objawienia Boga oraz nie potrzebują racjonalnych dowodów na istnienie Boga.

Czy taki człowiek mógłby odnaleźć się w kościele chrześcijańskim? Możliwe, że tak. Wątpię jednak, czy w kościele kodyfikującym każdy element życia - o wiele łatwiej byłoby mu w kościele mało skodyfikowanym w którym wykładana jest Ewangelia, sugerowane oceny ale i tak całość zależy od sumienia poszczególnego człowieka.

Zgadzam się z ocena Kozioła (Kozła?).
Teista charakteryzuje sie przede wszystkim tym, że jego wiara w Boga nie wynika z argumentów rozumu (jak w przypadku deisty), lecz jest najczęsciej wynikiem pewnego doświadczenia o charakterze metafizycznym.
Tak więc teista w pewnym sensie obcuje z Bogiem, może się do Niego modlić, bo Go z pewnym sensie już poznał. Nie zna jednak Boga objawiającego sie w historii, stąd szuka sytemu religijnego, który odpowiada jego własnemu profilowi, choć zawsze będzie stał ponad tym systemem.

Nie wiem czy feanor jest więc na pewno teistą czy raczej deistą.

Feanor: czy Twoja "wiara" w Boga wynika z argumentów racjonalnych czy z przeżycia:
Stwierdzenie: Rozum nakazuje wierzyć, bo lepiej dla człowieka jest wierzyć niż nie: wierzący za życia jest zazwyczaj szczęśliwszy i po śmierci ma "szansę" na zbawienie skłania mnie do uznania Ciebie za deistę a nie teistę

Cóż, w takim razie jestem chyba raczej deistą niż teistą. Dziękuję Ci Medieval Manie za zwrócenie uwagi i przepraszam za nieporadne operowanie terminologią. Teistę agnostyka wziąłem z wiki, która definiuje:

Chodzi mi więc w ogólności o pogląd, że w kwestii istnienia Boga nie możemy powiedzieć nic pewnego, ale z takich czy innych przyczyn "wierzymy" w niego.

Skoro padło już bezpośrednio pytanie o moją wiarę, to z całą pewnością nie wynika ona z żadnego przeżycia duchowego. Osobiście uważam, że tego typu przeżycia nie są podstawą do wiary - ludzki umysł jest zbyt skomplikowany, żebym był gotów uznać jakiekolwiek jego doświadczenie za przejaw istnienia Boga. Skąd mamy bowiem wiedzieć, że jakieś doświadczenie nie jest tylko złudzeniem, albo autosugestią, albo jakimś skomplikowanym mechanizmem, który ewolucja wbudowała w nasz mózg, albo chorobą psychiczną, albo doświadczeniem pochodzącym od innej siły nadprzyrodzonej, która chce nas zwieść, albo jedną z miliona innych rzeczy, które można by tu wymienić. Argumenty rozumowe są za to przynajmniej częściowo weryfikowalne. Niemniej, uważam że i one nie rozstrzygają tu ani nawet nie sugerują żadnej z możliwych odpowiedzi. Jedynym, co skłania mnie w pewnym stopniu do wiary jest niepewność, i nie twierdzę w zasadzie, że wierzę. Jeśli mówię i robię rzeczy sugerujące wiarę, to tylko dlatego że uważam, że "lepiej jest wierzyć".

AD. 1.
ja sie pytam: w imie czego? w jakim celu teista mialby przylaczac sie do jakiejkolwiek grupy religijnej?
to tak, jakby mlody chlopak probowal na sile wprosic sie do klubu bingo w domu starosci [nie pije tu do katolikow, czy ludzi religijnych ]. nie ma tam dla niego NIC ciekawego z punktu widzenia tego chlopaka. kazdy taki wieczor to dla niego raczej niewygodna sytuacja. mam uwierzyc, ze mlodzieniec mialby wybrac bingo, poswiecajac gre w pilke z rowiesnikami?
czemu ktos mialby garnac sie do wspolnoty, w ktorej nie widzi wiekszego sensu?

Przyjęcie do świadomości możliwość istnienia Boga?

@vahoo
Jeśli przyjmiemy chociaż możliwość istnienia boga, to już jest bardzo mocny argument za tym, żeby do jakiejś wspólnoty religijnej należeć. Rozumujemy tak: jeśli boga nie ma, to w sumie niewielka różnica czy w niego wierzymy, czy nie (wiara mimo tego, że wymaga pewnych postaw, to raczej nie czyni ludzi istotnie mniej szczęśliwymi), a jeśli jest, to lepiej w niego wierzyć. Oczywiście, nie wiemy w którego boga w takim razie wierzyć, ale lepiej jest wierzyć w chociażby losowo wybranego boga niż nie wierzyć w ogóle.

A co jeżeli ten losowo wybrany Bóg okaże się Demonem i wciągnie nas do swego Królestwa Ciemności i będziemy tam cierpieć?

Możliwe. Ale mało prawdopodobne, żeby wiara miała taki efekt. Bo dlaczego? Co takiego robi wierzący, co mogłoby tak zadziałać?