Kiedys Bog czesto sie ludziom objawial, mowil z krzakow i chmur. Od jakiegos czasu, conajmniej od pierwszego wydania Nowego Testamentu, Go nie widac.
Mysle, ze Bog w koncu z Szatanem sie wzieli za lby i nawzajem pozabijali. To by doskonale tlumaczylo, dlaczego ten swiat wyglada jakby zadnego Boga, czy Szatana nie bylo. Oni juz zwyczajnie nie zyja, to proste...

No to trudno,będziemy ustalać,sumiennie do tego podejdę ,w przeciwieństwie do Ciebie,który od kilku postów migasz się z zajęciem stanowiska wobec jednego cytatu
Ale co z tego że nie zwracał sie bezposrednio do każdego z osobna,narody żyjące obok siebie znały swoich bogów(myślałam,że to ustaliliśmy..)miały czas na wybór tego Prawdziwego.

terrorystka,niewolnik moralny,jeszcze- mierzi Cię mój sposób myślenia.Dziwię Ci sie ,że tak długo ze mną rozmawiałeś,ja-gdybym żywiła do kogoś tyle pogardy,już dawno zakończyłabym dyskusję.

Religianci nie rozumieją jednego. Ateista, wykorzystując zasady racjonalnego myślenia, nie gardzi człowiekiem, gdyż uznaje zawsze wartość człowieka (człowieczeństwa, prawa istoty świadomej itp.) bez stosowania sztucznych warunków religijnych różnicujących ludzi pod względem wyznawanej mitologii - to przy okazji wyjaśnia, dlaczego wyłącznie ateiści potrafią zauważyć świadomość u innych gatunków i uznają prawo do samostanowienia u niektórych małp (np. Great Ape Project, w który zaangażowani są wyłącznie zdeklarowani ateiści). Ateista gardzić może co najwyżej pewnymi schematami myślowymi, które są ograniczeniami. To właśnie owe schematy (religie, mity itp) są rodzajem "niewolniczych kajdanów" uniemożliwiających swobodne formułowanie wniosków moralno-etycznych.
Osoba wyznająca np. mitologię hebrajską (i/lub systemy pochodne) obraca się wyłącznie w sferze ograniczonym zapisem podań wchodzących w skład tejże mitologii. Muzułmanie np. nie potrafią rozumować szerzej, niż w zakresie, jaki im opisuje Koran. Takie silne ograniczenie jest przyczyną wielu niedorzecznych, a czasami i niebezpiecznych zachowań czy powstawania nienormalnych (wadliwych i ułomnych) systemów społecznych.

Inaczej - ateista nie odrzuca człowieka tylko treść, która tę osobę tłamsi i ogranicza, nie pozwalając na moralną dojrzałość. Sytuacja identyczna występuje w temacie "dojrzewanie i usamodzielnianie się młodzieży" - tam musi nastąpić wzięcie na swoje barki tego, co nazywamy odpowiedzialnością - w przypadku stosowania zasad etycznych i moralnych "samodzielnością" będzie świadome użycie własnego sumienia (ateiści też mają sumienie - to nie jest pojęcie wyłącznie religijne) a nie ciągłe i bezkrytyczne wpatrywanie się w "nakazy i zakazy" bez trzeźwej oceny ich wartości. Co ciekawe, nawet Kościół Katolicki dokonał takiego przewartościowania etycznego (i to wielokrotnie) - pod wpływem i naciskiem społecznym - sam z własnej woli nie ruszyłby palcem. To przy okazji udowadnia, że wartości moralne mają swoje źródło poza religią i dopiero wtórnie wpływają na kształt zasad religijnych - przykładem jest ewolucja kulturowa wierzeń i zasad religijnych na przestrzeni tysiącleci, a dokładniej ich powolne i systematyczne cywilizowanie się.

Na razie to puste deklaracje.

Skoro dla ciebie to takie istotne to chętnie odniosę się, tylko przypomnij mi o czym ten cytat miał według ciebie świadczyć.

Jeżeli mamy już trzmać się wersji starotestamentowej to mamy do czynienia z sytuacją, kiedy cały naród wybrany po latach niewoli w Egipcie przybywa do Kanaanu i od razu zabiera się do krwawego podboju ziem nadanych im przez Jahwe. Nie ma więc mowy o żadnej pokojowej współegzystencji podczas której kananejczycy mieliby czas spokojnie zapoznać się z wierzeniami plemion Izraela. "Sprawiedliwość" boża wymierzana jest z marszu, że tak powiem.

Nie myślałem,że dojdzie do tego,że to ja będę ci tłumaczył jak to jest w Biblii opisane .

A czym jest, wg Rutusa, moralna dojrzałość?

Na jakich podstawach Rutus "trzeźwo ocenia nakazy i zakazy"?

Nie czuję dla Ciebie pogardy ani żadnych innych negatywnych uczuć i z moich słów nie możesz tego wnosić. W ogóle trudno mówić o uczuciach do Ciebie - co najwyżej o odbiorze Twoich poglądów. Tak, mierzi mnie pogląd, że dla Boga można by zrobić wszystko co On nakaże, nawet jeśli byłoby to jawnie sprzeczne z całą naszą ludzką, wewnętrzną moralnością, w moim mniemaniu nie mającą nic wspólnego z żadnym Bogiem. Taki sposób myślenia nazwałem moralnym niewolnictwem, bo w rzeczywistości nim jest, nawet jeśli prawdą byłoby, że Bóg istnieje. Taki sposób myślenia prowadzić może (i często prowadzi) do usprawiedliwiania najgorszych zbrodni (jak sądzisz, czy terroryści 9.11 nie mówili dokładnie tego samego - że to było w imię Boga?). Nie nazwałem jednak Ciebie terrorystką, więc nie przeinaczaj. A jeśli już mowa o uczuciach to szkoda mi ludzi, którzy całe życie przyżywają w stworzonej fikcyjnej rzeczywistości gdzie jakiś Bóg ich słucha, kontroluje i po śmierci zaprowadzi do nieba. To uczucie nie ma jednak nic wspólnego z pogardą.

Tym, że każdy, kto ją posiada, potrafi samodzielnie ocenić wartość moralną czy etyczną postępowania, czynu, nakazu czy opisu czynów (tyczy się to np. wszystkich "czynów Boga", czyli wszystkich nakazów czy "żądań Boskich", jakie są zawarte w mitologiach, zwłaszcza tak nieludzkich i krwawych, jak hebrajska). Dojrzałość moralna pojawiła się w społeczeństwach niezależnie od religii i sukcesywnie wpływa na ich przekształcenia.


Jeżeli dany zakaz czy (głównie) nakaz jest sprzeczny z ogólnie pojmowaną moralnością (np. jest sprzeczny z etyką postępowania względem ludzi), to należy go odrzucić nawet, gdy jakaś mitologia twierdzi, że jest on "dany przez Boga". Jest jeszcze lepiej - jeśli takie treści "dane przez Boga" występują w większej ilości, to należy odrzucić cały system traktujący owego Boga za wartościowy właśnie z powodu negatywnych wartości moralnych prezentowanych w danych tekstach (wszyscy wiedzą, o jakich tekstach mowa i jaka mitologia je zawiera).

Analiza jest bardzo prosta:
1. Zakłada się z góry (zgodnie z tezą o dobru, jakie niesie ze sobą religijność), że dany tekst jest wartościowy z moralnego punktu widzenia.
2. Korzystając z danego opisu konstruuje się analogię dla hipotetycznego własnego postępowania oraz hipotetycznego postępowania innych względem siebie dla każdej (oficjalnej i nieoficjalnej, ale nie ideologicznie wrogiej) wersji interpretacyjnej (włączając w to zawsze interpretację dosłowną jako podstawową).
3. Jeżeli wszystkie wersje interpretacyjne dają w wyniku analogii obraz pozytywny społecznie i moralnie, tekst należy uznać za wartościowy w sposób uniwersalny.
4. Jeżeli tylko niektóre wersje interpretacyjne dają w wyniku analogii obraz pozytywny społecznie i moralnie, tekst należy uznać za wartościowy, ale warunkowo.
5. Jeżeli wszystkie warianty interpretacyjne dają w wyniku analogii obraz negatywny, tekst należy odrzucić w całości a zbiór, w skład którego wchodzi taki tekst należy uznać za wątpliwy etycznie.
6. Obraz uznajemy za negatywny, jeśli nie chcielibyśmy być uczestnikami rzeczywistości w takiej postaci, jaka została wymodelowana. Przy uznawaniu obrazu modelowanego za pozytywny lub negatywny istnieje możliwość pełnego opisu powodów, dla którego dany wariant został uznany za taki a nie inny.

Co to jest "ogólnie pojmowana moralność"? W jaki sposób się ona przejawia? Czy jest wspólna wszystkim ludziom i wszystkim czasom? W jaki sposób się ją bada? Jak dowodzi się, że jest ona taka, a nie inna?



A dlaczego nie uznajemy go za negatywny wtedy, kiedy jest sprzeczny z "ogólnie pojmowaną moralnością"? Czy ogólnie pojmowana moralność jest tożsama z tym, jak chcielibyśmy, żeby było? Co wtedy, kiedy ogólnie pojmowana moralność jest jednocześnie rzeczywistością, której nie chcielibyśmy być uczestnikami?

Tak, badania pokazują, że elementarne zasady etyczne wszystkich ludzi, niezależnie od kultury, są takie same. Oczywiście, nakłada się na nie kulturowe (głównie religijne, ale także np. prawne) formy i te już są różne i ewoluują. Szczególnie glębokie różnice ujawniają się oczywiście głównie pomiędzy religiami, które narzucają normy pseudomoralne, tj. uzasadniają wytycznymi moralnymi rzeczy, które z naturalną moralnością człowieka nie mają nic wspólnego. Np. "nie wolno jeść świni, można jeść krowę" (judaizm), "nie wolno jeść krowy, można jeść świnię" (hinduizm), "nie wolno uprawiać seksu bez wytrysku w pochwie" (katolicyzm) itp. przesądy. Religie też ewoluują, ale dużo wolniej od innych form kultury i zawsze pod ich naciskiem. Dzieje się tak gdyż np. zmieniając prawo karne ludzie zastanawiają sie co będzie lepsze dla nich i co wynika z ich moralnych norm a nie co miał na myśli ten czy inny bóg gryzmoląc coś na pergaminie parę setek czy tysięcy lat temu czy objawiając się w psychotycznych zwidach tej czy tamtej świętej. Formy (normy) prawne różnych narodów są już dużo bardziej zbliżone od religijnych, choć oczywiście ludzie dyskutują nad tym czy pewne rzeczy powinny być zabronione czy dozwolone, ale tam gdzie w grę nie wchodzą religijne uprzedzenia, różnic nie ma wielu lub nie są zasadnicze. (Oczywiście ciągle niezdrowy wpływ religii na prawo jest ciągle widoczny, głównie w krajach muzułmańskich, ale u nas jeszcze też ma to miejsce).


Pytanie dlaczego nie chciałbyś - czy z powodu religijnych urojeń co jest moralne a co nie? Jeśli tak to proponuję je porzucić. Jeśli nie to szukaj ludzi, którzy myślą tak jak Ty i zmieniaj myślenie innych.

Można prosić o przykłady tych elementarnych zasad etycznych, takich samych dla wszystkich ludzi? Czy są one tym samym, co "ogólnie pojmowana moralność"?



A jakie to ma znaczenie?



Nie mogę - zgodnie z poglądem Rutusa, nakazy i zakazy sprzeczne z "ogólnie pojmowaną moralnością" powinienem odrzucać.

Chodzi na przykład o dylematy etyczne, które ludzie pod każdą szerokością geograficzną i niezależnie od wyznania rozwiązują (statystycznie) w ten sam sposób, o ile nie pomiesza się ich z wierzeniami religijnymi. Jakie dylematy? Choćby klasyczne dylematy stworzone chyba przez Philippę Ruth Foot a później na pewno rozwijane przez Petera Ungera. Z kolei Peter Singer i Mark Hauser dokonywali badań porównawczych jak rozwiązują je ateiści a jak wierzący - bez różnic statystycznych. Na pewno także czytałem o podobnych badaniach na różnych kulturach w tym kulturach nietkniętych cywilizacją - ich podstawowe imperatywy etyczne były takie same jak nasze.


Czytając to co napisał Rutus sądzę, że tak, że to właśnie miał Rutus na myśli. Choć oczywiście z tych elementarnych zasad, o których pisałem wyrastają uznane społecznie sformalizowane normy cywilizacyjne (np. prawne). Można się sprzeczać, czy dana norma jest zgodna z naszym poczuciem moralności - dlatego ludzie dyskutują, sprzeczają się, argumentują i systemy prawne i kulturowe ewoluują. Religie podążąją opieszale za nimi. Różnicą jest źródło pochodzenia moralności. W ujęciu o jakim pisze Rutus i ja jest nim człowiek i jego imperatywy moralne a w ujęciu chrześcijan i innych religii: starożytne księgi sprzed tysięcy lat, ich interpretacje dokonywane przez "uznane autorytety" kościelne (które kompletnie się myliły we wszystkich innych weryfikowalnych kwestiach) czy urojenia często chorych psychicznie ludzi lub hochsztaplerów, "cudotwórców" i "uzdrowicieli".

Więc jakie są te imperatywy?



Skąd się biorą te imperatywy?

Poczytaj.


Są częścią nas, naszej świadomości, ktora ewoluowała wraz z naszym mózgiem w toku ewolucji.

Poczytać to ja zawsze mogę, na razie pytam ciebie. Wymień choć jeden.



Czyli biorą się z ewolucji, tak? A same też ewoluują? I na pewno u wszystkich ludzi ten proces przebiegał tak samo?