A zdaje się, że kilka razy słyszałam właśnie takie utylitarne uzasadnienie i piątkowego postu, i postu w ogóle.
Oczywiście, nie tędy droga. Bo pisząc "Kościół" nie masz na myśli papieży i oficjalnego nauczania, ale praktykę duszpasterską, prawda? I masz rację, że ten "wierzący" argument gdzieś umyka w natłoku utylitarnych (w przypadku NPRu). I zauważyłam to dopiero jakiś czas temu. Ale jako nauczyciel NPR mogę Ci powiedzieć, dlaczego.
Po pierwsze, (bardzo nieładnie z mojej strony, ale przyznaję się szczerze i ze skruchą) był czas, kiedy wstydziłam się moich wynikających z wiary a niepopularnych wśród moich znajomych wyborów. I starałam się (nie tylko przed innymi, ale też przed sobą) uargumentować jak najlepiej "po świecku" mój wybór. Na zasadzie: mam rację i to Ci potwierdzi współczesna medycyna, więc nie jestem "ciemnogród". Tak w ogólnym zarysie. Myślę, że coś z tego może być wśród zwolenników metody, taka obronna mentalność.
Po drugie, w gazetach, w internecie i książkach wypisują bzdury na temat npru i podpisują się pod tym doktorowie-nie-wiadomo-ile-razy-habilitowani medycyny. I wtedy czuje się presję, żeby po prostu napisać, jaka jest prawda, wtedy siłą rzeczy trochę tego utylitaryzmu siłą rzeczy się wciśnie.
I to, że ludzie się boją - boją się nieskuteczności, a ta nieskuteczność, to jest mit. Prezerwatywy gorzej wypadają w badaniach, a jakoś nikt się nie puka w głowę na widok użytkownika tego rodzaju antykoncepcji, twierdząc, że gra w jakąś ładniej lub brzydziej nazwaną ruletkę.
I nawet to, co piszesz dalej, na to wskazuje:


Zgadza się, że nadwyręża się subiektywna pewność, swego rodzaju zaufanie - ale to, że na tysiące przebadanych kart nie było ani jednego takiego przypadku coś chyba znaczy... Ja nie wiem, może taki przypadek jeszcze przed nami, niekoniecznie wiemy już na ten temat wszystko, ale prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest minimalne. Nie porównuję już nawet do prezerwatywy - mniejsze jeszcze niż ciąża w czasie prawidłowo stosowanych pigułek.





Powiedziałabym nawet, że nie tyle metodą zapobiegania ciąży, co stylem życia małżeńskiego. I jestem w stanie zrozumieć Twoją optykę. To, że mam inną, wynika z mojego osobistego doświadczenia. Mam wrażenie, że aby ten styl był zrozumiały i owocował, trzeba otwartości, ofiary i przeżywania tego trochę w duchu dobrze pojętej ascezy. Nie chcę się wymądrzać, wcale nie zawsze mi się udaje realizować to, o czym piszę.

Ale Zielona, rzecz jest w tym, ze nie chodzi o "moja" czy "Twoja" optykę. Różne ludzie maja doświadczenia, i to nie uprawnia do ekstrapolowania tego na ogól bliznich .
Na pewnym poziomie ogolności zaś, myslę, kluczowe jest to, o czym pisalam w pkt. 4: kwestia proporcji miedzy ofiarą z siebie a własnym dobrem w zyciu chrzescijanina. Otoż śmiem postawic teze, ze wcale nie jest tak, iz pod grozbą grzechu ciezkiego chrzescijanin ma tę ofiare z siebie czynic zawsze. Bywa bowiem tez tak, ze Kosciol - i nie mowie tu o liberalnym spowiedniku, tylko o prawie - daje placet na zachowania wprost sluzące dobru jednostki, a nie wymaga od niej poswięcenia, któremu ona nie byłaby w stanie sprostac. Przyklad: prawo do separacji. Nie tylko w obliczu ryzyka zagrożenia życia własnego czy dzieci, ale również zagrozenia dóbr duchowych (!), a takze - sytuacji zdrady. Kiedy, zgodnie z literalnie rozumiana zasadą drugiego policzka, należaloby sie raczej rzucic z piesnią na ustach w objęcia wiarołomcy...

Więc. Ja podziwiam malzenstwa, ktore przeżywają swoje zycie w duchu NPR-owej ascezy. No, każdy ma taką ascezę, jaka mu odpowiada (sentencjonalnie mawial kiedyś jeden z moich znajomych, że pytanie czy lepiej poswiecic pół godziny dziennie na poranny termometr i wykres, czy na Mszę św....). Są w Kościele kameduli i sa jezuici, wedle tego, jaki styl praktykowania rad ewangelicznych komu pasuje.
Natomiast nadal nie potrafię znalezc sensownej odpowiedzi na pytanie, dlaczego w przypadku małżonków niesprostanie tej ascezie przez parę winną niezłożenia nasienia w pochwie - jest grzechem .

Tak. To właśnie miałam na myśli, pisząc, że rozumiem Twoją. Moja wynika z moich doświadczeń, jakaś inna z innych - i to jest w pełni zrozumiałe.




Rozumiem to i nie dyskutuję. Dlatego też pisałam o własnym doświadczeniu, które się niekoniecznie przekłada na doświadczenie każdego człowieka Często mam wrażenie, że to sprawa zbyt trudna (nie tyle do stosowania, ile do zrozumienia - po co), aby o niej tak autorytatywnie rozstrzygać, jak teraz robi to Kościół. Ale z drugiej strony, kiedy zastanawiam się nad alternatywą dla tego nauczania, jakąś jego złagodzoną wersją, to nie znajduję żadnego sensownego pomysłu. I tak wiele osób zwalnia się ze stosowania NPR (posługuję się skrótem myślowym, bo chodzi przecież nie tyle o metodę, co o styl życia), nie spróbowawszy go nawet. Gdyby tutaj złagodzić nauczanie, sądzę że ta tendencja by się nasiliła - ze szkodą dla samych małżeństw (w końcu mówię z perspektywy zwolenniczki NPRu )

PS Pół godziny, zlituj się!!!
Raz, że msza święta zajmuje więcej czasu, jeśli się chce na nią dotrzeć do świątyni oraz z niej wrócić , a dwa: pomiar temperatury trwa pięć minut (i cały czas jeszcze leżymy w łóżku!), obserwacja śluzu wydłuża każdy pobyt w toalecie o jakieś 5-10 sekund, a naniesienie obserwacji na kartę też zajmuje ok. 5-10 sekund. Do pół godziny jeszcze dość daleko...

Hmmm, mocne słowa. A może powiesz mi co jest bzdurą w tym co napisałem? Indeks Pearla dla NPR przy rygorystycznym stosowaniu wynosi ok. 3. Oznacza to, że 3% par stosujących ją przez rok zajdzie w ciąże. Biorąc pod uwagę, że jesteś 9 lat po ślubie i masz dwójkę dzieci oznacza to, że stosowałaś ją przez około 7 lat. W tym czasie, jeśli stosowałaś ją rygorystycznie, miałaś ok. 20% szans, że zajdziesz w nieplanowaną ciążę i ok. 80%, że nie zajdziesz. Nic więc dziwnego, że nie zaszłaś. Oczywiście mowa o rygorystycznym stosowaniu – metoda ta jest bowiem bardzo podatna na błędy i przy typowym stosowaniu jej skuteczność dramatycznie spada. Tak czy inaczej, nawet przy rygorystycznym stosowaniu, jej skuteczność jest dalece mniejsza niż nowoczesnych metod antykoncepcyjnych (indeks Pearla ok. 0,2 - 0,5). Oznacza to, że zajście w nieplanowaną ciążę przy 7 latach stosowania tych metod wynosi 1,5 - 3,5% a przy NPR, jak pisałem, ok. 20%. Do tego dochodzi podatność na błędy NPR co stawia ją w rzędzie najmniej skutecznych metod.

Najczęstsze przyczyny zawodności metod NPR
Niewiedza
Nieprawidłowy instruktaż, bądź jego niezrozumienie,
Błędne obserwacje w pierwszej fazie cyklu,
"Kalendarzykowe" podejście do metod NPR – zamiast stosowania konkretnej metody, opieranie się jedynie na znajomości poprzednich cykli,
Brak konsultacji cykli z instruktorem na początku nauki,
Możliwość przeoczenia pojawienia się śluzu po porodzie czyli powrotu płodności,
Stosowanie metod NPR podczas okresu silnego stresu, stanów zapalnych przydatków, oraz "szybkiego tempa życia", czy nawet częstych podróży (Ifaza)
Nieumiejętność odróżnienia wydzieliny chorobowej od fizjologicznej,
Brak zapisu objawów
Niewiedza ludzka często skutkuje zawodnością. Działanie tej metody można wyjaśnić na poziomie hormonalnym. Jakie tu zdarzają się błędy w III fazie?
Zajście w ciążę będące wynikiem współżycia po owulacji, kiedy wykres osiąga bezpieczny poziom można tłumaczyć jedynie poczuciem humoru Boga, który sprezentował nam dziecko.
Przywoływany wcześniej przypadek był tylko jeden. Trudno więc cokolwiek uogólniać. Mógł wynikać z ludzkiego błędu.
Współżycie w pierwszej fazie zawsze jest obarczone ryzykiem wynikającym z niestabilności tej fazy i podatności na działanie czynników zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Nie jest to jednak błąd metody.

No cóż, można by stwierdzić że guma jest bardziej naturalnym sposobem współżycia ponieważ prawdopodobieństwo zajścia w ciąże jest znacznie większe

poza tym co to za otwartość na nowe życie jak się współżyje tylko wtedy kiedy nie można zajść w ciąże - jawne robienie idioty z człowieka (a może z Boga?)

Skąd wziąłeś IP 2 dla metod naturalnych? Ja znałam IP 0,2, teraz doszukałam się jeszcze IP 0,7. Przy prawidłowym stosowaniu IP nie dochodzi nawet do 1 (mówimy o metodzie objawowo termicznej). Natomiast wskaźnik przy błędach oscyluje ok. 6, to wcale nie jest tak dużo, jeśli porównasz z prezerwatywą.
I trochę manipulujesz, bo nie porównywaliśmy NPR z antykoncepcją hormonalną, tylko z prezerwatywą. Jeśli chcesz pisać o hormonalnej, to napisz też uczciwie o ingerencji w organizm i skutkach ubocznych.

No właśnie, zabawny paradoks. Ale chyba nie ma sensu z nim dyskutować... Muzułmanin nie tknie wieprzowiny "bo świnie to nieczyste zwierzęta" (że niby czym różnią się od krów i baranów ?). Żyd nie weźmie do ust potrawy przy której przyrządzaniu pracowała menstruująca kobieta. Zaś katolik nie może używać prezerwatyw "bo zamyka się na życie", natomiast uprawianie seksu w fazie stuprocentowo niepłodnej jest OK dopóki składa się nasienie w pochwie...

aha już rozumiem, bardziej otwarty jest ten na życie co nie chce ciąży i stosuje npr od tego co chce dziecko, ale gdy to pierwsze będzie miało dopiero ok. 3 latka. To przecież tzw. mądrość nad mądrościami. Jak mogłem tego nie dostrzec...

Te dane to chyba musiałaś znaleźć w Gościu Niedzielnym, bo w żadnym ze źródeł nie znalazłem takich informacji .
http://www.antykoncepcja.pl/index.php?o ... &Itemid=25
http://www.zdrowie.org.pl/sex/show_vad. ... a-art-1427
http://polki.pl/seks_antykoncepcja_bezp ... 16522.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Pearla


Nie manipuluję, bo ja nigdzie nie porównywałem NPR z prezerwatywą, ale z nowoczesnymi metodami antykoncepcyjnymi. O ich "zabójczym" działaniu nie chcę dyskutować, bo nie ma to sensu.

Pierwszy z twoich linków jest zupełnie do niczego, ktoś kto układał tę tabelkę nie miał zielonego pojęcia, co pisał, nie dość, że policzył skuteczność metody objawowo-termicznej razem z kalendarzykiem (to tak jakby włożyć do jednego worka stosunek przerywany i hormonalną wkładkę domaciczną), to jeszcze stosunek przerywany nazwał metodą naturalną. Totalna niekompetencja.
W drugim podanym przez Ciebie linku nie ma wskaźnika skuteczności dla metody objawowo-termicznej, o której wyłącznie tutaj rozmawiamy. To że inne są mniej skuteczne, wiem i Ameryki nie odkryłeś.
W trzecim nie ma źródeł. Ale skuteczność tutaj podana do najgorszych nie należy, przyznasz?
Czwarty link to najniższe dane o skuteczności, z jakimi się spotkałam. Źródło jest dla mnie tak wiarygodne, jak dla Ciebie "Gość Niedzielny", ale właściwie mam tylko podejrzenia co do jego nierzetelności, nie dowody.

I mam też kilka linków, które ja znalazłam:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Naturalne_ ... ie_rodziny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antykoncepcja#cite_note-4
http://rodzinna.pl/-p-30.html (trzeba powiększyć fragment 6)

Nie mówiłam o zabójczym działaniu tabletek, tylko o skutkach ubocznych, które SĄ i mówienie o nich ma sens choćby o tyle, że kobieta, która je bierze, powinna mieć świadomość ewentualnych konsekwencji, nie sądzisz?

Oczywiście, że powinna mieć świadomość - to należy do praw pacjenta. Napisałem, że nie ma sensu dyskutować na ich temat, bo słyszałem np. wywody nijakiej Najfeld w telewizyjnym studio na temat antykoncepcji i wiem jak bardzo fanatyczni katolicy mijają się z prawdą demonizując szkodliwe skutki środków hormonalnych. Tymczasem nowoczesna antykoncepcja, stosowana rozważnie pod okiem kompetentnego lekarza, nie niesie ze sobą realnego ryzyka dla zdrowia a w niektórych przypadkach wpływa nawet na nie pozytywnie. Nie chcę jednak dyskutować na ten temat z katolikami, bo to jak rozmawiać ze Świadkami Jehowy o transfuzji krwi: zaraz zaczną wymachiwać przykładami zakażeń HIV, żółtaczki czy innej cholery, "odowadniając", że transfuzja to samo zło, potępione zresztą przez Boga.

Ze mną możesz, nie jestem katoliczką.
Antykoncepcja hormonalna nie jest obojętna dla zdrowia kobiety :-/ Kluczową sprawą jest to, że w niektórych przypadkach jej zalety przewyższają wady, a korzyść- ryzyko.
Współczesna antykoncepcja hormonalna przypomina regulowanie zegarka ręcznego przy pomocy młotka i dłuta...
Nie jest to metoda którą można niefrasobliwie polecać, a lekarze niestety często zawodzą brakiem kompetencji i uczciwości.
Pigułki mogą poważnie zrujnować zdrowie i na pewno nie każda kobieta może je stosować (młodsze nastolatki, kobiety otyłe, palaczki), podobnie zresztą jak spiralę. Jedno i drugie przenosi całkowicie odpowiedzialność na kobietę, i nie chroni przed chorobami wenerycznymi.
Lepiej, łatwiej i przyjemniej faszerować partnerkę ciężką chemią lub zapakować jej do macicy kawałek drutu, który powoduje permanentną infekcję. Bo antykoncepcja to babska sprawa, niech więc baba ponosi konsekwencje.

Wszelkie zabawy hormonami to nic innego jak deregulowanie zdrowego organizmu. To, że hormonalne środki antykoncepcyjne mają negatywny wpływ na zdrowie kobiety to fakt medyczny (nie bez przyczyny jest tyle przeciwwskazań, skutków ubocznych). Ostatnio coraz popularniejsze są suplementy diety "wspomagające" kobiety korzystające z tego typu środków. Co więcej, pojawiały się już pozwy sądowe przeciw korporacjom farmaceutycznym, które nie informowały w sposób rzetelny o powyższym co doprowadziło do poważnych utrat zdrowia użytkowniczek popularnych "pigułek".

Nie będę tutaj wspominał o tym, że DŁUGOLETNIE stosowanie piguł może BARDZO negatywnie wpłynąć na płodność przyszłej mamy co w bardzo drastycznych sytuacjach doprowadza do niemożności urodzenia pierwszego/zdrowego dziecka.

Dla mnie nie ma mowy o miłości faceta do swojej partnerki gdy ten godzi się (lub co gorsza namawia) do tego, aby stosowała ona antykoncepcję hormonalną. Cóż, podobno prace nad hormonami dla facetów są już w zaawansowanym stadium...ciekawe jak wielu zdecyduje się na "tymczasową" utratę płodności.

PS.
Podpisuje się pod powyższą wypowiedzią.

indeks Pearla w NPR:
1998 badania belgijskie, analiza 1750 w sumie cykli- 1,4- 1,8 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9599764
inne badania belgijskie - 1,3 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7491857
to są przykłady, kiedyś linkowałam więcej , są badania brytyjskie gdzie kobiety naparwdę dokładnie stosowały metodę Birmingham i tam IP był rzędu właśnie 0.4 bodajże. Czytałam taką analizę "błędów" metody czyli przypadków nieplanowanych ciąż w jednym badaniu z której wynikało że zdecydowana większośc to było złe stosowanie metody, czyli poprostu olewanie zasad. Tak jak branie tabletek ale co trzeci dzień.
Ja mierzę temp termometrem elektronicznym, spokojnie mi to starcza, daje mi wiarygodny wykres. pomiar trwa najwyżej minutę. Następnie wpisuję kropeczkę w gotową, ściągniętą z netu kartę która sobie trzymam w szufladzie przy łozku. (10 sekund). Pojawienie się śluzu zauważam automatycznie, choćby korzystając z wc, też sobie tam przy okazji znaczę znaczek. 10 sekund.