Miałem ciebie za poważnego człowieka, a ty czarna propagandę (czyli kłamstwa) siejesz? Równie dobrze możesz tak napisać o KK oraz 3 i 4 Księdze Machabejskiej.
Reformatorzy byli ludźmi pobożnymi, głębokiej wiary. Żyli w epoce pełnej przesądów i nadużyć, w epoce gdy KK był bliski upadku. Choć nie osiągnęli porozumienia i nie udało się zachować jedności w kościele zachodnim, to jednak wywołali głęboka reformę i odnowę KK.

W tej chwili mam dostępny NT z wydawnictwa warmińskiego diecezji Olsztyn 2000. W przyszłym miesiącu mam zamiar kupić Biblię Tysiąclecia (taką niebieską) - czy to jest właśnie ta Jerozolimska?

Więc podam jeszcze kilka spostrzeżeń z mojego otoczenia. Żyję w małym mieście (około 50tyś. mieszk.) mamy tu kilka kościołów , jedną salę królewską i kiedyś był kościółek zielonoświątkowy. Większość (około 95%) moich znajomych,rodziny i przyjaciół to katolicy. Wszyscy biorą ślub, przyjmują sakramenty ale większość z przymusu mówiąc że tak trzeba bo inaczej zostanie odrzucony ze społeczeństwa. Tak więc generalnie do kościoła chodzi się nieregularnie i głównie po to aby się księdzu pokazać, do spowiedzi ... raczej tylko kobiety i dzieci, a jak go zapytasz o pismo święte to odpowiedzi raczej nie usłyszysz. Ja rozumie że i tak można bo przecież sam żyłem tak przez wiele lat i nie jestem zdziwiony ale problem w tym że główną formą dowiadywania się prawd wiary dla mnie jest Biblia, internet no i kościół.

Antysemitą też Luter nie był, prawda? Nie twierdzę, że KK jest nieskazitelny. Śmieszy mnie natomiast, kiedy dla was "reformatorzy" stają się nieskazitelni.



Jeżeli ja chcę wywołać gdzieś odnowę i reformę, to, kiedy mi się to uda, cieszę się i z radością w tym uczestniczę. Kiedy reformatorzy zamierzają powrócić do Kościoła?

Bez pzresady Aksorz, jak dla mnie to podoba mi się Twój poziom. Nie mysl, że jak ktos błyska elokwencją czy nawet jest mistrzem cietej riposty to od razu coś znaczy. Wielu luzdi na zewnątrz stara się jak może by byc odbieranym za szalenie inteligentnego a wśrodku dusza płacze, bo nie w tym rzecz, bo rzecz w zawierzeniu Jezusowi na dobre i złe i wtedy dopiero przychozdi pokój. A czy to zawierzenie praktykujemy po katolicku czy po protestancku to dla Boga nie ma znaczenia, ważne że kochasz Go i chcesz zyć w Jego Obecności 24 h/dobę

Johny, a propos odnowy i reformacji, jak byś rozwinął slowa z Biblii, nie pamietam w którym miejscu, czy w liście, ale napewno w NT " Sąd Boży rozpocznie sie od Domu Bożego"

To proste - najbardziej odpowiedzialni są ci stojący najbliżej Boga. Dlatego np. mówi się, że księdzu znacznie łatwiej dostać się do piekła niż zwykłemu wierzącemu. Z tego punktu widzenia łatwo przyznać, że Kościół Piotrowy (bo to słowa Piotra), tj. Rzymski, jako stojący najbliżej Chrystusa, jest najbardziej ze wszystkich narażony na działanie Szatana. Co nietrudno zauważyć. I słusznie to od niego zacznie się Sąd.

Fajnie że dyskusja się rozwija. Ostatnio przytoczono mi argument innego kalibru:
http://www.eioba.pl/a/1hxq/o-czym-90-katolikow-nie-wie
I postawiono zarzuty wobec KK czyli że po przeczytaniu takich nonsensów jakie są w Katechizmie, zestawieniu faktów historycznych , które ewidentnie udowadniają że KK został stworzony lub też przybrał formę bałwochwalczą (kult Maryjny, kult świętych) , oraz materialną w sensie budowania nowych coraz piękniejszych świątyń, bogactwo i przepych księży i innych kapłanów dodatkowo rozprawianie się z wszelkimi objawami innej formy czczenia Boga w sposób brutalny (inkwizycje,krucjaty). Teraz żeby wyciągnąć takie wnioski o których napisałem nie trzeba być ani specjalnie inteligętnym ani zbyt oczytanym to po prostu nasuwa się samo. Jest to logiczne spójne i udokumentowane historycznie. To były zarzuty ludzi, którzy wierzą Biblii , a nie KK. Natomiast spotkałem się niedawno ze znanym już stwierdzeniem podważającym istnienie Boga, otóż przecież wiele rzeczy , które kiedyś były uznawane za cuda Boskie dzisiaj możemy naukowo wyjaśnić i obejrzeć chociażby pod mikroskopem. Logiczne jest założenie że trzeba tylko poczekać i zaufać nauce na odpowiednie wyjaśnienia co do których na dzień dzisiejszy nie znamy jeszcze odpowiedzi. Chodzi mi tu np. o ewolucję, no bo niby jest ona udokumentowana, ale nie ma zbyt wielu ogniw pośrednich odnalezionych. Teraz inna rzecz przez którą chodziłem nie raz zamyślony, skoro Bóg stworzył pierwszych ludzi to przecież nie mogły być to jakieś tam prymitywne małpoludy bo jak niby miałby z nimi zawrzeć przymierze odnośnie drzewa poznania. Logiczne jest założenie że musiały być to istoty dosyć rozumne i mające już jakiś język , którym się porozumiewały. Więc albo Biblia kłamie albo ewolucjoniści się mylą. Próbowałem sobie ułożyć to w ten sposób że dni w Biblii nie należy traktować dosłownie że to co bóg stwarzał to właśnie była ewolucja i wszystko trzymało się kupy do puki nie doszło do stworzenia człowieka, który wg. Biblii pojawił się nagle. Więc stwierdzenie człowieka mocno osadzonego w dowodach oficjalnej nauki jest takie że człowiek sam sobie utrudnia życie wplatając we wszystko Boga zamiast uwierzyć we własne siły i przestać zajmować się błahostkami a sensowną i postępującą nauką.

Moja odpowiedź jest taka: Ja nie mam na tyle odwagi ani siły żeby polegać tylko na sobie i innych ludziach gdyż w życiu bywa tak że wszyscy potrafią się od ciebie odwrócić i zostajesz sam, dla mnie w takich sytuacjach Bóg jest jedynym ratunkiem. Oczywiście nie zdecydowałem się na powrót do KK tylko z tego względu bo to by było dosyć głupie i nie szczere ale poniekąd jest to jakiś argument. Dodatkowo nie zaryzykuję utraty swojego zbawienia tylko dlatego że łatwiej i wygodniej jest odrzucić Boga i patrzeć na świat poprzez pryzmat własnego ego wolę zestawiać swój światopogląd z tym co jest napisane w Biblii i wyciągać wnioski chociaż są często bardzo trudne do zaakceptowania.

To następny mit-kit. Luther czy Kalwin bezgrzeszni nie byli i swoje błędy też robili - jak każdy człowiek. Byli tez synami swej epoki ze wszelkimi negatywami. Nikt temu nie przeczy. Ewangelicy nie maja skłonności do takiego wybielania, jak katolicy przy "świętych".


Alez próbowali uczestniczyć. Na pierwszej sesji Sobory Trydenckiego ich pominęli (piszę tu o biskupach, nie o zakonnikach typu Luther czy księżach typu Kalwin, choć i oni w owych czasach mogli uczestniczyć czynnie w soborach; choć ponoć papiez konsultował sie z jakimis ewangelikami). Na druga sesję zostali zaproszeni ale niestety na pierwszej zatwierdzono juz wiele pojęć będących po części spornych i trudno było rozmawiac dalej. Na dalszych sesjach zwycięzył juz nurt całkowicie wrogi wszelkim rozmowom. Trzeba przyznac, ze jednak Sobór Trydencki sporo skorzystał z reformacji i pozbył się wielu nieprawidłowości w KK - np. od tego czasu wszyscy księza i biskupi umieli czytać i pisać, a biskupi siedzieli (przeważnie) w swoich biskupstwach a nie tylko kase ściągali.

Juz gdzies to slyszałem ale czy na pewno ma cokolwiek wspólnego z Biblią?

Edit:
Znalazłem. To zupełnie zniekształcony fragment z Pierwszego Listu Piotra : "Nadszedł bowiem czas, aby się rozpoczął sąd od domu Bożego...". nie ma to nic wspólnego z waszymi sugestiami. To przykład, jak przekształcony, wycięty z kontekstu fragment żyje własnym zyciem. Jego znaczenie nie ma nic wspólnego z projekcją Johnny99. Zainteresowani niech przeczytaja cały list lub choc rozdział 4-ty. Możemy podyskutować o tym w osobnym temacie.

Jak widzisz Johny99 twoje "To proste" było az nadto optymistyczne.

I już wiemy, kto tu kłamie.



Trudno, żeby nie próbowali, skoro z Kościoła się wywodzą. Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Kiedy wrócicie?



To jest 1 P 4,17 (w tłumaczeniu protestanckiej Biblii Gdańskiej): Albowiem czas jest, aby się sąd począł od domu Bożego; a ponieważ najprzód zaczyna się od nas, jakiż będzie koniec tych, co są nieposłuszni Ewangielii Bożej?

Mogę się zapytać, gdzie widzisz tu zniekształcenie?



Przeczytałem całą Biblię, cwaniaku. A część ksiąg po wielokroć.

Nigdy ewangelicy nie byli poza Kościołem więc gdzie maja wracać?

Przeczytałeś Biblię raz i wystarczy? I wszystko wiesz? to po co bibliści siedzą nad nią całe życie a teologowie całe swoje zycie o niej dyskutuja? Wystarczy się Jonny99, wszystko wie!
A moze jednak czegoś nie wiesz? Może jednak przeczytasz cały list i w jego kontekście owe zdanie przeczytasz? Moze nawet zrozumiesz o czym jest w całym rozdziale?

Czytam w "Historii Kościoła" ks. dr Andrzeja Buzka, luterańskiego księdza i publicysty: Zaraz po wojnach szmalkaldzkich rozpoczęły się namiętne wewnętrzne spory teologiczne w młodym Kościele luterskim. Powiedz mi, o czym tu mowa? Co to znaczy, że istnieje jakiś "młody Kościół luterski"? Napisałeś wcześniej: [reformatorzy] żyli w epoce pełnej przesądów i nadużyć, w epoce gdy KK był bliski upadku. Choć nie osiągnęli porozumienia i nie udało się zachować jedności w kościele zachodnim, to jednak wywołali głęboka reformę i odnowę KK. To piękne, że wywołali głęboką reformę i odnowę, przykre, że nie udało się tego zrobić z zachowaniem jedności. No ale z tego wnioskuję, że skoro już ta reforma i odnowa została dokonana (z pewnością nie do końca, Kościół wszak potrzebuje ciągłej reformy i odnowy), to nie ma powodu nie zachowywać jedności. Tymczasem zaraz potem czytam o "młodym Kościele luterskim". Czyż nie jest to nieco zbijające z pantałyku? Czy Lutrowi, gdy przybijał swoje tezy, chodziło o jakieś "Kościoły luterskie", czy może jednak o likwidację nadużyć związanych z odpustami? I gdzie on jest teraz, kiedy owe nadużycia są już od setek lat przeszłością? O to pytam, nie o "Kościół Chrystusowy w sensie ogólnym", do którego w pewnym sensie należą wszyscy ludzie, albo wszyscy chrześcijanie itd.itp.



Ja wprawdzie nie wiem wszystkiego o Biblii i też cały czas nad nią siedzę, ale najwyraźniej Kozioł wie wszystko o mnie.



I wie też doskonale, o czym jest ten rozdział, a o czym na pewno nie jest. A jeśli ktoś się z Kozłem nie zgadza, to najwyraźniej nie przeczytał całego listu. A jeśli nadal nie rozumie, musi przeczytać jeszcze raz. I tak do skutku, aż w końcu dojdzie do wniosku, że Kozioł jednak ma rację.

Dziękuję za wysokie mniemanie o mojej osobie.

Co do jedności, to np. Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Ewangelicko-Reformowany i Kościół Ewangelicko-Augsburski mają jedność ołtarza i ambony przy zachowaniu oddzielności struktur, tożsamości i różnicach teologicznych.
KEM, KEA (KER chyba też) praktykują szeroka gościnność eucharystyczna zapraszając do Stołu Pańskiego każdego chrześcijanina. Zapraszamy.

Pewnym sukcesem jest także "Wspólna Deklaracja w sprawie Nauki o Usprawiedliwieniu" z 1999r. podpisana przez Papieską Radę ds. Jedności Chrześcijan oraz Światową Federacją Luterańską w której udało się ustalić wspólną deklarację o usprawiedliwieniu z wiary. Do tej deklaracji dołączyła Światowa Rada Metodystyczna w 2006 roku.

Jeżeli chodzi więc o jedność, to robimy dużo w praktyce (metodyści wzywali do ekumenizmu już u swoich początków w 18 wieku, gdy w imie Boga posyłali się wzajemnie do piekła).

Jeżeli jednak przez jedność rozumiesz podporządkowanie się doktrynalnie i strukturalnie KK, to takiej nigdy nie zobaczysz.

Z jednej strony szkoda, ze w czasach reformatorskich nie doszło do porozumienia. Może gdyby nie wchodziła w rolę władza, polityka i pieniądze (KK strasznie wtedy doił Europę), gdyby faktycznie wszyscy mieli dobrą wolę i rozmawiali o Bogu, toby do rozłamu nie doszło. Niestety, ludzie sa tylko ludźmi i tak jak z powodu czysto ludzkiej ambicji i głupoty KK oddzielił się od prawosławnych, co przypieczętował krwawym splądrowaniem Konstantynopolu, tak z powodu ludzkich ambicji, dumy i innych przywar nie doszło do porozumienia w 16w w Europie, a wykorzystanie religii do celów politycznych jeszcze podziały i niechęć pogłębiło.
Inna sprawa, że 3 wieki wołań o reformę musiało skończyc się gwałtownymi zmianami.

Pewnie się swoją otwartością wystawiłem się na dalsze twoje ataki, a ze nie chcę prowadzic żadnych wojenek, tędy : EOT

Czyli jednak rzeczywiście wygląda na to, że nie chodzi tu o żadną reformę, odnowę, likwidację nadużyć, błędów itp. ba, sam przecież przyznajesz, że w każdym wypadku chodzi o czysto ludzkie, banalne można powiedzieć przywary - władzę czy pieniądze. A jednak cokolwiek by się nie stało, wy przecież macie już swoje poletka: "młode Kościoły luterskie", "młode Kościoły kalwińskie", "młode Kościoły wesleyowskie" itp.itd. i tak wam jest już dobrze. W końcu fajnie mieć "własny" Kościół, taki prywatny, gdzie nikt z zewnątrz nam niczego nie będzie kazać. NIGDY, czyli bez względu na wszystko. Ja to doskonale, po ludzku, rozumiem. Powiedziałeś dokładnie to, co spodziewałem się usłyszeć (zresztą nie pierwszy raz to słyszę). Cóż, nic na siłę. Każdego grzech Bóg osądzi.

Nawiasem mówiąc, przy każdej takiej dyskusji widać, jak głęboko protestanci są wciąż zanurzeni w traumach przeszłości. Jakby to, co było, miało być po stokroć ważniejsze od tego, co będzie i o wszystkim nadal decydować. Czy rzeczywiście zadaniem chrześcijanina jest ciągłe oglądanie się za siebie? Jak długo jeszcze dialog ekumeniczny będzie nieodróżnialny od kłótni historyków?

Osobiście (podkreślam, że to moje prywatne zdanie) uważam, że przez jedność niczego innego nie można rozumieć. Jedność osiągnie się tylko wtedy, jeśli chrześcijanie odrzucą tych wszystkich lutrów, kalwinów, wesleyów, henryków VIII itp. (niczego im nie ujmując i żadnych ich zasług nie unieważniając) i powrócą - wszyscy, po prostu - do Piotra, jak było od początku. Jedyną drogą do jedności jest powrót do korzeni, to akurat protestanci powinni najlepiej rozumieć. I to nie po to, by te korzenie sobie oglądać albo się o nie kłócić - właśnie po to, by wreszcie z tym skończyć i spojrzeć naprzód.

I to jest właśnie problem główny, bo wszyscy zwrócili sie do Jezusa.
Miałem sie nie wypowiadać ale nie cierpię gdy przypisuje mi się wypowiedzi czy opinie jakich nie wyraziłem. Bo to jest zwykłe chamstwo.
Dla mnie przeszłośc jest absolutnie nieważna, twoje lęki mnie trochę drażnią a wrogi sposób dyskusji zniechęca. Niekatolicy nie maja zadnych poletek, mamy zupełnie inne pojęcie koscioła od większości katolików, szczególnie tych "tradycyjnych", nie zamykamy się w swoim sosie, zachowujemy równośc ludzi wobec Boga, powszechne kapłaństwo i wierność naukom Jezusa zgodnie z własnym sumieniem i naukami płynącymi z Ewangelii. Większość z nas szanuje odmienność poglądów, bo kazdy z nas stara się chwalić Pana najlepiej jak potrafi, zgodnie z własna wiara i przekonaniami i nie dąży do narzucania ich innym. Skoro tego nie chcesz zrozumiec ani uszanowac, to mam zamiar ciebie po prostu ignorowac.