Dokładnie tak uważam.


W okresie prenatalnym człowiek nie może mieć takiej samej świadomości, jak w okresie dojrzałym. Sądzę, że jest ona w nim obecna w jakiejś formie zalążkowej, analogicznie, jak inne elementy psychosomatyczne.

W okresie prenatalnym świadomości raczej nie ma. Mnie bardziej chodziło o okres poletalny, jesli mogę go tak nazwać. Czy sądzisz, że po śmierci zachowasz świadomość istnienia, życia itd itp?

Hm... właściwie już odpowiedziałem na to pytanie we wcześniejszych słowach:


Ale może faktycznie taka odpowiedź nie wynika z nich wprost. Dlatego powiedzmy to jasno jeszcze raz: ponieważ świadomość łączę bardziej z duszą niż z ciałem, dlatego uważam, że po śmierci będę świadomy swego istnienia. Moja dusza jako nieśmiertelna będzie nadal żyła, dlatego będę świadomy.

Kwestią sporną między nami pozostanie zagadnienie świadomości w okresie prenatalnym. Można twierdzić, że nie ma jej w ogóle. Można też twierdzić, że istnieje w stanie zalążkowym. Ja opowiadam się za tym drugim stanowiskiem. Wydaje mi się, że dusza rozwija się podobnie jak ciało i z upływem czasu wzmacnia się duchowo-cielesna integracja człowieka, co także skutkuje intensyfikacją świadomości. Tak więc w okresie prenatalnym owa integracja byłaby słabsza, a intensywność świadomości znikoma, co nie znaczy że świadomość jest wówczas w ogóle nieobecna. Dlatego wolę mówić o świadomości w stanie zalążkowym.

Nie bardzo rozumiem, jakie są logiczne lub materialne podstawy Twoich przekonań. Jeśli rozwój świadomości wiąże się z rozwojem działania mózgu (mówiąc w uproszczeniu), to również rozwój duszy świadomej wiąże się z rozwojem działania mózgu, czy tak? W takim razie, czym uzasadniasz swoje przekonanie, że po całkowitym i ostatecznym zaniku działania mózgu świadomość nie zanika? Tym bardziej, że uważasz, że z upływem czasu duchowo-cielesna integracja człowieka się wzmacnia, co dla mnie oznacza, że powiązanie mózg-świadomość-dusza jest w przypadku człowieka umierającego w wieku 70 lat o wiele silniejsze niż u zygoty. Znaczyłoby to, że razem ze śmiercią mózgu z pewnością znika świadomość, a razem z nią i dusza. Dusza byłaby więc hylemorficzną "formą" organizmów żywych, bliską pojęciu "struktura, sposób organizacji materii".

Akruk, stawiasz sprawę w bardzo interesujący sposób. Muszę przyznać, że skłaniasz mnie do głębszego namysłu nad mym sposobem postrzegania relacji duchowo-materialnych. Zastrzegam sobie, że wnioski, które przedstawiam, wynikają głównie z mojego światopoglądu. Ów światopogląd pozostaje pod wpływem wieloletniej analizy nauki Kościoła. Na pewno nie będę w stanie przedstawić twardych, niepodważalnych dowodów w sensie scjentystycznym. Opieram się raczej na obserwacji świata i poznaniu intuicyjnym, które na miarę swych zdolności próbuję obiektywizować w kontakcie z innymi poglądami.


Gdybym miał przez to rozumieć zależność duszy od mózgu w jej rozwoju, to zdecydowanie nie. Uważam, że dusza może rozwijać się samodzielnie, niezależnie od stopnia rozwoju organizmu, chociaż zwykle są to procesy zsynchronizowane. Co do rozwoju świadomości, to uważam, że jest on zależny zarówno od rozwoju duszy, jak i od rozwoju mózgu.


Jeśli faktycznie uzależniałbym funkcjonowanie duszy od funkcjonowania mózgu, to byłaby to sprzeczność. Jestem jednak przekonany o autonomiczności duszy względem mózgu. Przekonanie to jest wyraźnie ukazane w moich poprzednich wypowiedziach [m.in. o dalszym istnieniu i świadomości duszy również w czasie rozkładania się ciała (mózgu) po jego śmierci]. Proszę zerknąć kilka moich postów wstecz.

Być może muszę podkreślić to jeszcze raz: dusza w swym nieśmiertelnym istnieniu jest - zgodnie z moją wiarą - zależna tylko od Boga. Nie jest w swym istnieniu zależna od organicznego mózgu.


Owszem. Jestem przekonany o coraz pełniejszej integracji duchowo cielesnej. Przynajmniej w przypadku normalnie rozwijających się osób. Sądzę, że przejawia się to w coraz głębszej świadomości siebie i otaczającego świata. Opieram się - jak zaznaczyłem - na swoich obserwacjach. Dzieci bardzo płytko przeżywają rzeczywistość, natomiast osoby dojrzałe, których stopień rozwoju jest wysoki, są w niej głęboko "zakotwiczone". Ich świadomość siebie i świata jest coraz pełniejsza i stabilniejsza.

Nie wiem, dlaczego miałbym stąd wnioskować o zaniku świadomości po śmierci mózgu. Zaznaczyłem już, że wierzę w nieśmiertelność duszy, stąd wydaje mi się, że chociaż wraz z ową śmiercią mózgu może zaniknąć jakiś element świadomości (np. dotyczący tego, co jest konieczne dla przetrwania organizmu w świecie materialnym), to jednak świadomość duszy, wzbogacona o doświadczenia cielesne będzie istniała nadal.


Arystotelesowski hylemorfizm jest ciekawą koncepcją metafizyczną, zwłaszcza jeżeli wziąć pod uwagę, że materia ożywiona organizuje się dzięki różnego rodzaju genotypom. Być może moglibyśmy do pewnego stopnia utożsamić ową formę z poglądów Stagiryty z genami odkrytymi przez biologię kilkadziesiąt setek lat później.

Niemniej przekładanie kalki arystotelesowkiej wizji bytu na chrześcijańskie rozumienie duszy odczytuję jako redukcjonizm. Nie da się utożsamić tych poglądów choćby dlatego właśnie, że według Arystotelesa istnienie formy organizującej materię jest zbędne po śmierci danego organizmu. My zaś wierzymy, że dusza istnieje nadal, mimo że zakończyła doczesne organizowanie materii.

to dobrze że nie oddałabyś. Ja też nie oddałabym pewnie. Ale nie potępiam kogoś kto zmuszony być może dramatyczną sytuacją oddał. Margaretko ja się opiekuję codziennie ludźmi starymi często obłożnie chorymi, czasami bez kontaktu ze światem, czasem nie wstającymi od miesięcy z łożka. Codziennie, dzisiaj też, nawet całą dobę do jutra. Więc to jest moja codzienność i znam dokładnie od podszewki jak to jest jak trzeba zmieniać cewniki, karmić przez sondę, zapobiegać odlezynom. A pomimo to że codziennie widzę ludzi w takim stanie nigdy, o nikim nie ośmieliłabym się zawyrokować że lepiej żeby się nie urodził. Może jego zycie ma w sobie o wiele więcej wartości niż moje. Może on lub ona, nie wstając z z łózka wymodlił mi zdrowie, może bezpieczeństwo moim dzieciom, może zbawienie ludziom w czyscu. Może mnie się tylko wydaje że on nie kontaktuje, bo ja nie wiem co sie dzieje w jego myślach, w jego duszy. Kilka miesięcy temu w moim mieście 15- letnią dziewczynę na chodniku potrącił samochód. Dziewczynka przeżyła, ale po cięzkim urazie głowy lezy w domu i wymaga ciągłej opieki. Z dnia na dzień z bysrtej uczennicy stała się cięzko upośledzonym dzieckiem. To może się zdarzyć, to niestety się zdarza, i jakoś trzeba to przyjąć. Cierpienie, choroba, upośledzenie czy niesprawność to część życia. Gdyby ktos takie dziecko chciał zabić bo co to za życie, uznalibyśmy to za morderstwo. A jeżeli dziecko ma dopiero kilka miesięcy czy tygodni a nie kilkanaście lat uznajemy to za wolny wybór matki?

Ależ nikt tu nie zabija człowieka (osoby). A przynajmniej nie uważa, aby płód na wczesnym etapie mógł być utożsamiany z osobą. Kod DNA nie wystarcza.

Rozumiem jednak, że ktoś wierzy inaczej. Szanuję to.

Mhm. Niewątpliwie.

Cóż, wszystko zależy od definicji człowieka, a ta, jak wiadomo, jest różna wg różnych osób. Wygląd to nie wszystko.

No właśnie. To nie zmienia faktu, że ciągłe argumentowanie o mordowaniu jest w ogóle nie na temat. A o to mi właśnie chodziło. Najpierw trzeba wykazać, że w tym momencie można już mówić o osobie. Nawet nie spróbujesz?

Poza tym z takimi obrazkami mógłbyś się zlitować. Zaglądają tu też ludzie o dużej wrażliwości. Równie dobrze buddysta mógłby pokazywać zdjęcia z ubojni i pytać, czy nie przeszkadza Ci, że może to być reinkarnacja Twojej prababci. Albo nawet o nic nie pytać.

W kwestii zdjęć z ubojni: (1), (2), (3). Szczególnie polecam trzecie. Nie jest tak szokujące, a jednak porusza. Zresztą żadne nie jest nad wyraz tragiczne.

Obiektywnie rzecz biorąc, za bardziej makabryczny mógłby być uznany kotlet na Twoim talerzu. W końcu ta istota już czuła i to w sposób bardzo bogaty. Dlaczego w ogóle Ci to nie przeszkadza?

Usprawiedliwianie morderstwa.
Uniewinnianie zbrodni.
Uświęcanie grzechu.

Głupota ludzka nie zna granic...

Czy Twoja dieta też jest bezgraniczną głupotą?

Bóg was rozliczy. Tych, którzy mordują i tych, którzy usprawiedliwiają mord.

Ostrzegłem. Teraz grzechy wasze na was i na wasze głowy. Jam nie winien.

Winien, winien. W ogóle nie myślisz o skutecznym przekonaniu niewierzących w duszę do tego, że aborcja jest złem.

Aborcja złem jest, ale czasem mniejszym.