problem w tym ze Gorgiasz jest przekonany w 100%, że takie ofiary były. i chociażby sam Papież mu powiedział, że nie to on i tak będzie wiedział swoje. I nigdy go nie przekonamy, że chodzi o plagę egispką.

Ad. arcana85

Wybacz, ale nie udowadniasz tego. Przeciwnie, sam nawet napisałeś, 'W zamian za pierworodnych".
A pierworodni byli uśmiercani w Egipcie. Skojarzenie jest jednoznaczne.

Mylisz się Margaretko. Gdybym był przekonany, to bym nie pisał i nie drążył tematu. Chyba jest to oczywiste. Po prostu tak to w tym momencie odczytuję w Tekście. Ale wiem, że mogę to robić błędnie, choćby dlatego, że nie spotyka się zbyt często (o ile w ogóle) takiej tezy. Dlatego szukam argementów za lub przeciw.

Drogi Gorgiaszu, a przeczytałeś dokładnie co napisałem?
To tak łopatologicznie - JHWH uśmiercił:
1. osobiście a więc nie było to żadne składanie ofiar z ludzi tylko wymierzenie kary
2. pierworodnych Egipcjan a nie Izraelitów
3. była to jednorazowa "akcja"

Nie czytałeś Księgi Wyjścia?


Skojarzenie jest jednoznaczne z 10. plagą.

Poza tym napisałem:


1. JHWH powiedział że do niego należą pierworodni a nie że należy ich składać w ofierze!
2. W zamian - JHWH poszedł im "na rękę" - inaczej każdy pierworodny w Izraelu musiałby iść służyć w świątyni jako "niewolnik" JHWH". Rozwiązanie Boga było genialne i proste - zamiast pierworodnych z każdego plemienia w świątyni będzie służyć jedno z 12 plemion w całości.

Masz to ładnie wyłożone podczas ceremonii poświęcania Lewitów:
Liczb 8:16-18
16 Są bowiem dani, dani mi spośród synów Izraela. Wezmę ich sobie w zamian za tych, którzy otwierają wszelkie łona, za wszystkich pierworodnych synów Izraela. 17 Bo każdy pierworodny wśród synów Izraela należy do mnie, u człowieka i u zwierzęcia. W dniu, w którym ugodziłem każdego pierworodnego w ziemi egipskiej, uświęciłem ich dla siebie. 18 I wezmę Lewitów w zamian za wszystkich pierworodnych wśród synów Izraela.

Chciałeś argumentów bardzo proszę.
Jak dla mnie są wystarczające, a teza o ofiarach z ludzi w ziemi egipskiej jest absurdalna.

Pozdrawiam

Ad.arcana85
Przeanalizowałem dokładnie Twoją odpowiedź.

Ad.1. Zgoda. W Egipcie.
Ad.2. W Egipcie oczywiście tak.
Ad.3. Wobec Egipcjan. Bo później nie było "okazji" ani "potrzeby".

Czytałem.

Skojarzenie tego pojęcia - tak. A przy okazji wyjaśnienie (na przyszłość) o co chodzi. Ale to początek. Teraz nie ma już Egipcjan. Są "tylko" Izraelici.

Należą,tak jak każde zwierzę. A te przecież zabijano na ofiarę! Lb.3.13. (...) poświęciłem dla Mnie każde pierworodne w Izraelu od człowieka do bydlęcia. (...)W Izraelu! Nie w Egipcie. I zrównanie człowieka i zwierzęcia.
Równiez z 8.17 wynika, że poświęcenie dotyczy zarówno zwierzęcia jak i człowieka . W Izraelu!
A co z przytoczonym w pierwszym moim poście cytatem Lb.31.28? A Lb.31.40?: "danina dla JHVH (wynosiła) dwa i trzydzieści istot"? Danina! Ujęta razem z owcami, wołami i osłami?

Tak sie wtrącę (z wielką nieśmiałością....).....

Liczb 3:13 nie bardzo mówi o zabiciu poświęconych pierworodnych z Izraela. Werset 12, który wprost mówi, że Bóg wziął lewitów na miejsce wszystkich pierworodnych "którzy się narodzili z łona matek", nawet temu przeczy. Wszak lewici nie zostali wybici w pień, lecz pełnili służbę dla Boga. Tak więc bez względu na fakt, iż w jednym rzędzie zostali wymienieni zarówno ludzie jak i zwierzęta - to i tak "substytuci" tychże poświęcinych pierworodnych z Izraela, czyli lewici, wcale nie zostali uśmierceni.

Natomiast rozdział 31 Księgi Liczb:
Uważna lektura CAŁEGO 31 rozdziału również nie daje podstaw do twierdzenia, iż danina (podatek wg NW; dar wg BT) - to śmiertelna ofiara dla Boga.
Początek tegoż rozdziału to rzeź Midianitów, ale również opis zabrania łupu: w niewolę kobiety i dzieci, dalej: bydło, stada, majątek.
Następnie w wersecie 17 kazano zabić spośród dzieci chłopców oraz kobiety nie będące dziewicami. Tym sposobem zostały same dziewice.
Na koniec od wersetu 25 jest opis PODZIAŁU ZDOBYCZY - z ludzi i bydła.
Połowa zdobyczy trafiła do tych co walczyli, a druga połowa do reszty Izraelitów.
Walczący mieli dać Eleazarowi jako ofiarę(BT)/daninę(NW) dla Jahwe 1/500 zdobyczy, a pozostali Izraelici mieli dać 1/50 ze zdobyczy lewitom.
Raczej wszystko pozostało już przy życiu. Wzbogacili sie wszyscy: zarówno Izraelici, Eleazar oraz lewici.
Nawet "ofiara dla Jahwe" nie oznaczała śmierci. Wszak wersety 52-54 opisują losy złota oddanego "na ofiarę dla Jahwe". Złoto trafiło do Namiotu Zgromadzenia jako "pamiątka"/"dar pamiątkowy".
Czy należy tutaj jednak doszukiwać się przypadku "krwawej ofiary z dziewic"? Ani jeden werset w Biblii nie ustanawia jakiejkolwiek "krwawej ofiary z dziewicy" jako element Prawa Mojżeszowego.

quote]
Tutaj oczywiście, że nie. Takiego "formalnego" zapisu o tym ustanowieniu pewnie że nie ma.

Izrael wielokrotnie "zapożyczał" zachowania religijne od swoich sąsiadów i czynił to formalnie ku czci Boga. I chyba tak było z ofiarami z dzieci, co było obrzydliwością w oczach Bożych, ale się zdarzało.
Piszę z pamięci, więc nie mam szans na podparcie się cytatami.

Ad.ziut48
Rzeczywiście, Twoja interpretacja wydaje mi się prawdopodobna. Mógł przejąć to od sąsiadów, i wiadomo, że daleko nie zawsze Izraelici słuchali swojego Boga.

porównajcie Powtórzonego Prawa 12:30,31 - dla Jahwe ofiary z ludzi są obrzydliwe

No zaraz, ale Abraham był gotów złożyć taką ofiarę (i złożyłby, gdyby nie ingerencja z zewnątrz!). Zaś Jeftego nikt nie powstrzymał od wypełnienia ślubowania...

Tak, masz rację, ale mi chodziło o rytualne, zwyczajowe i cykliczne ofiary przepisane obyczajem bądź prawem, a to są szczególne przypadki incydentalne o specjalnej wymowie.
A na ich temat jest wiele wypowiedzi na Forum Biblijnym (nie zamieszczam linków, bo nie wiem czy można - ale jesli ktos jest zainteresowany, to tam znajdzie) - więc osobiście nie poruszałem tutaj tych tematów.

Jefte nie złożył ofiary ze swej córki. Ale było o tym już w innym wątku.

+
Mam prośbę do "arcana85", próbowałem odszukać wątek o Jeftym i jego córce, ale bez rezultatu (nie przejrzałem jednak wszystkich stron).
Czy możesz mi dać jakąś wskazówkę, jak to znaleźć?
Szczęść Boże,
Józef

Być może Arcana miał na myśli ten swój post, ale nie było nań
odpowiedzi, więc nie wyjaśnił obszerniej co miał na myśli..
Ja z takim tłumaczeniem spotykam się pierwszy raz