Normalnie. Ktoś może np. uważać, że pluralizm jest szkodliwy społecznie, bo prowadzi do atomizacji społeczeństwa. A ty chcesz mu go narzucić.



Dlaczego od razu totalitaryzm? Raczej unitaryzm.



A co tu mają do rzeczy zdrowe zmysły? Można chcieć i tego, i tego.



Ale dlaczego miałbym powiedzieć "nie szukajmy dalej"?



Ludzie rozumieli otoczenie i dostosowywali je do swoich potrzeb nawet wtedy, kiedy jeszcze w ogóle nie było nauki. Jedno nie wymaga drugiego.



Wszystko to wynaleziono w czasach przednaukowych.



Uważam, że akurat postęp naukowy nie jest nam do szczęścia potrzebny (choć bywa do tego przydatny), a w coraz większym stopniu wręcz przeciwnie.



Na przykład w tym, że władze państwowe oficjalnie przysięgałyby wierność Bogu.



Nie o to chodzi, tylko o to, że ten argument za nieużytecznością i fałszywością religii równie dobrze (a nawet lepiej) stosuje się do ateizmu.



Testowanie hipotezy polega na jej obronie? Sądziłem raczej, że na krytyce. Jak często przed samym sobą poddajesz w wątpliwość własny ateizm? Kiedy ostatni raz zwątpiłeś w niewierze?



Kiedy ostatni raz zmieniłeś zdanie w kwestii fundamentalnej dla twojego ateizmu?



Czyli, jak rozumiem, "własna ciekawość" oraz "odpowiedzialność jako fundamentalna wartość sama w sobie" to są dla ciebie rzeczy "potwierdzone i uznane", tak? Domyślasz się, jakie będzie następne pytanie?



Czyli uważasz, że sam uformowałeś swój światopogląd, tak? Do jakiego stopnia? Od początku do końca sam?



Oczywiście, np. muzułmanie.



To tylko przejście od jednego tabu do drugiego. Dla ciebie np. jak się wyżej okazało, takim tabu jest "totalitaryzm". Rzeczywiście, jest to częste u ateistów: z sacrum religijnego przechodzą do, jak im się wydaje, sacrów przeciwnych: sacrum "tolerancji", sacrum "pluralizmu", sacrum "wolności" itp. Czyli, po prostu, wartości świętych, których nie wolno, a wręcz w ogóle nie da się (bo świadczy to o psychicznym zaburzeniu) podważać.



Sytuacja wierzących jest o tyle lepsza, że oni WIEDZĄ (nawet ci najgłupsi i niewykształceni), że mają sacrum - zaś ateiści NIE WIEDZĄ (nawet ci najmądrzejsi i najlepiej wykształceni), że też mają sacrum. To jest ta wolność? Ja bym to raczej porównał z tym, co nazwałeś "praniem mózgów"..



O, czyli zaliczasz się do ateistów typu: "byłem-najbardziej-katolickim-katolikiem-na-świecie"? Nie przypuszczałem tego, bo tacy ateiści zwykle są najbardziej zażarci i walczący, a ty mi się taki nie wydajesz.



Nie masz przesłanek, by wierzyć w to, że Bóg nie istnieje? To dlaczego uważasz, że nie istnieje?



Proszę, pozwolę sobie wziąć przykład pierwszy z brzegu: http://instrukcja.opoka.org.pl/bibliote ... 1950.html/. Lektura tej Konstytucji pokaże ci, w jaki sposób Kościół zweryfikował teologicznie dogmat o Wniebowzięciu NMP.



Różne. Np. teorie dotyczące tego, czy Najświętsza Maryja Panna przed Wniebowzięciem zmarła, czy też jedynie "zasnęła". Podaję ten przykład, bo jest to zagadnienie, którego dotąd nie udało się teologicznie rozstrzygnąć, tj. przekonująco udowodnić którejś z tych opcji.



Skąd wiesz, że nie istnieją?



Równie dobrze mogę powiedzieć: czy ewolucja istnieje czy nie, to można stwierdzić tylko na podstawie obserwacji, a nie odniesienia do jakiejś literatury. A ponieważ żadnej ewolucji nigdy nie zaobserwowałem, no to.. sam wiesz, jaki z tego wniosek



Nie jestem "przekonany", ja to wiem. Co sobie wmówiłem? To jest właśnie coś, czego nikt nie musi sobie wmawiać, bo to pierwsza, bezpośrednia wiedza. Wmówić możesz sobie dopiero to, że np. to co jest zapisane w książkach naukowych to cała prawda o świecie.

jest w wątku Koniec ''Limbus puerorum''
Zweryfikowano hipotezę teologiczną o istnieniu otchłani dziecięcej. Negatywnej weryfikacji (falsyfikacji) hipotezy dokonano na podstawie obserwa... hmm... dokonano weryfikacji. I już.

Każdy może sobie poczytać, na jakiej podstawie ją zweryfikowano: http://pda.comuf.com/pdf/MKT%20-%20Nadz ... dzieci.pdf. Przy czym nie twierdzi się, że jest to weryfikacja ostateczna, wręcz przeciwnie:

Dochodzimy do wniosku, że liczne czynniki, które wyżej przeanalizowaliśmy, do-starczają poważnych racji teologicznych i liturgicznych, by mieć nadzieję, że dzieci, które umierają bez chrztu, zostaną zbawione i będą cieszyć się oglądaniem uszczęśliwiającym. Podkreślamy, iż chodzi tutaj o racje nadziei w modlitwie, a nie o elementy pewności.(102)

Johnny99, błagam, zastanów się, jak można narzucić pluralizm??? Jest społeczeństwo, pluralizm polega na tym, że w tym społeczeństwie będzie wiele poglądów. Nie da się narzucić - kazać ludziom, żeby każdy miał różne poglądy. Po prostu albo maja albo nie. Można częściowo wpływać poprzez indoktrynację na unifikację poglądów, ale NIE MOŻNA NARZUCIĆ PLURALIZMU. Proszę o odrobinę zdrowego rozsądku...



Ty sam napisałeś, że taki może być wniosek: Bóg tak sprawił. Gdy wniosek jest gotowy, to po badaniach! Badanie na tym polega: masz hipotezę, sprawdzasz przez badanie i wnioskujesz. Koniec.



Nieprawda. Metodologia nauki nowoczesnej jest taka, jak przy wynalezieniu koła, oszczepu, nawozu czy spłuczki toaletowej. Jest pomysł, prototyp (hipoteza), test (badanie) i wynik (wniosek). Weryfikacja i wnioskowanie jest oczywiście bardziej wysublimowane teraz, w nowoczesnej nauce, (polecam poczytać filozofa nauki Poppera), ale zasada jest identyczna. Krytykujesz metodologię naukową czy jej dokładność czy co, bo nie rozumiem?



Dlaczego?



Co dalej? Czym różniłoby się prawo, życie społeczeństwa takiego państwa od państwa świeckiego?



Proszę o uzasadnienie.



Moje testowanie tej konkretnej hipotezy polega na wystawianie jej na ostrze krytyki innych i czytanie książek autorów którzy mają inne zdanie. Proponujesz, żebym testował swój ateizm krytykując go na tym forum?
Żeby zwątpić w niewierze, trzeba wiedzieć, że Boga nie ma, a ja Ci już pisałem, że nie mam tej pewności. Czy nachodzą mnie myśli, że może jest "inny świat", Bóg czy Bogowie i że nic nie wiem na pewno? Takie myśli mam codziennie.



Ateizm to nie światopogląd, tylko brak wiary w Boga, odrzucenie światopoglądu religijnego, nie wiem co miałoby być takim fundamentem. Jeżeli masz coś konkretnego na myśli to uściślij o jakie fundamentalne kwestie chodzi.



Tak, ale takie pytanie do niczego nie prowadzi.



Oczywiście, że NIE. uformowałem swój światopogląd na podstawie doświadczeń, wychowania, wiedzy, środowiska, książek itp. Ale staram się, żeby tam były różne punkty widzenia i różne opinie a nie, jak w formacji chrześcijańskiej - jednostronne.



A chrześcijanie?

Nasuwa mi się osobiste pytanie do Ciebie: Zakładam że jesteś katolikiem, zgadza się? Czy od zawsze? Dlaczego nie jesteś protestantem czy członkiem innego chrześcijańskiego kościoła? I ostatnie: Dlaczego nie wierzysz w innego Boga niż ten w chrześcijaństwie?



To, co piszesz jest dla mnie jednocześnie ciekawe i przerażające. Totalitaryzm nie jest dla mnie żadnym tabu. To, co pisałem wcześniej wynika z mojego systemu wartości, w którym wolność jest jedną z najważniejszych, podstawowych a totalitaryzm to jej przeciwieństwo. To nie ma związku z moim odrzuceniem religii, bo była to wartość dla mnie od wielu, wielu lat.
Czy Twoja krytyka wolności ma podstawy religijne czy też inne?



Czy możesz to uargumentować? Wydaje mi się, że fantazjujesz.



Nigdy nie uważałem, że byłem najbardziej katolicki na świecie, bo np byłem od wielu lat przeciwko etyce seksualnej Kościoła. Jednakże co tydzień chodziłem do kościoła, modliłem się również poza nim, w młodości miałem epizod z Odnową w D. Św.



Johnny99, proszę Ciebie - to miał być żart, tak? Bo tracę wiarę w Twoje możliwości intelektualne. To TY pisałeś, że uważam, że Bóg nie istnieje. Ja Ci wielokrotnie pisałem, że tylko nie wierzę, że istnieje. Mam nadzieję, że ten błędny wniosek jaki wyciągnąłeś uświadomi Ci, że "niewiara w istnienie Boga" to nie jest "wiara w nieistnienie Boga". Sam to przynajmniej potwierdzasz swoim wnioskowaniem.



Johnny99, to co przytaczasz to, jak już akruk wyżej zauważył, dowód na to, że w teologii nie ma teorii naukowych, najwyżej hipotezy. To mizeria intelektualna. Sam napisałeś w późniejszym poście, że nie ma żadnej konkluzji co się dzieje z dziećmi które umarły bez chrztu, że trzeba mieć nadzieję w modlitwie. Czyli - brak wniosku.



Bo to, co istnieje, to można zaobserwować. Jeżeli nie ma obserwacji, to dowolna osoba może powiedzieć, "Nieprawda, to nie istnieje"
To, co można postulować bez poparcia dowodami, to można odrzucić bez żadnych dowodów. Mam nadzieję, że rozumiesz dlaczego.



To, co powyżej napisałeś, to nieprawda i świadczy tylko, że nie wiesz nic o ewolucji.



Chyba masz własne definicje wiedzy / przekonania na jakiś temat i może to wg Ciebie działa. Informuję Cię, że jesteś w głębokim błędzie.

Bo ten system nie jest uniwersalny. Proponuję zasadę "wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego". Wówczas każdy byłby zadowolony. Katolicy mogliby żyć po katolicku, Żydzi po żydowsku, geje po gejowsku, a ateiści po ateistycznemu. Wolność słowa też by była, więc oni wszyscy mogliby próbować siebie nawzajem nawracać.


Pozwól, że z ciekawości zapytam. Dlaczego i jaką proponujesz alternatywę dla kary wiezienia?

Rezygnując z jednoczenia społeczeństwa wokół wspólnych idei.



Poglądów w ogóle nie da się narzucać, takich czy takich.



Pluralizm można narzucić dokładnie w taki sam sposób. Np. poprzez indoktrynację po kątem pluralizmu w edukacji. Jeżeli będziesz wmawiać dzieciom, że wszystkie poglądy bądź religie są równouprawnione i nie ma "lepszych" i "gorszych" - to narzucisz im pluralistyczne myślenie o społeczeństwie.



Ale to nie jest wniosek naukowy. Może być, ale niekoniecznie.

I dlaczego miałby wykluczać dalsze badania? Zamiast "Bóg tak sprawił" można przecież powiedzieć np. "prawa fizyki to sprawiły". I co, po badaniach? Dlaczego?



A jeżeli wniosek brzmi "Bóg tak sprawił!", to też koniec? Czyli tak, jak napisałeś. Więc z czym masz problem?



Jak dla mnie, to jest metodologia w ogóle każdego działania rozumnego. Oczywiście, można się spierać o definicję nauki, ale nie widzę dowodów na to, że samo stosowanie tej metody prowadzi do "postępu". Nie zawsze w dziejach nauki mieliśmy do czynienia z postępem (bywały nawet regresy), a postęp taki, jaki mamy teraz, w ogóle nigdy wcześniej się nie zdarzył.



Ani mi to w głowie. Krytykuję tezę, że postęp naukowy jest wartością samą w sobie.



Z wielu powodów. Np. dlatego, że obecnie zaczął on wyprzedzać nasze zdolności świadomego rozeznania się w "postępującej" rzeczywistości (moralnego, ale nie tylko).



Prawo byłoby, oczywiście, zgodne z moralnością katolicką. Głównym wychowawcą i nauczycielem społeczeństwa byłby Kościół, a więc byłoby ono kształtowane w jednym duchu. W sądach świadek składałby przysięgę na Biblię. Język religijny stanowiłby stały element języka urzędowego (np. w akcie oskarżenia umieszczano by stwierdzenia o "obrazie Boga" przez przestępcę). Duchowni mieliby status taki sam, jak urzędnicy państwowi. Itp.itd.



Przecież już uzasadniłem.



Proponuję, żebyś sam przed sobą go krytykował.



Że co? Jak można zwątpić w niewierze, jeśli się wie, że nie ma Boga? Chyba coś poplątałeś.



A czy kiedy cię taka myśl nachodzi, to starasz się przed nią bronić, czy pozwalasz się jej prowadzić, cokolwiek będzie na końcu (wybacz osobiste pytanie).



To ty wiesz najlepiej, co jest fundamentem twojego ateizmu, tj. dlaczego jesteś ateistą.



To chyba niedobrze? Jeżeli do niczego nie prowadzi, to może wcale nie jest "potwierdzone i uznane"?



A dlaczego uważasz, że twoje nie są jednostronne, albo, że są mniej jednostronne niż przeciętnego wierzącego? Nie wyznajesz przecież chyba poglądów sprzecznych ze sobą, mało tego, starasz się, by były one ze sobą spójne. Czy to nie jest jednostronność?



Też. Np. Rudolf Bultmann uważał, że prawie cała Ewangelia to wydarzenia, które nigdy nie miały miejsca, a Stary Testament nie był dla niego "Objawieniem" Boga. Generalnie chrześcijanie mają najróżniejsze zdania na temat Biblii.



Zgadza się.



Od zawsze.



Dlatego, że w wyniku moich osobistych badań, poszukiwań i dociekań doszedłem do wniosku, iż to właśnie Kościół katolicki jest tym właściwym Kościołem chrześcijańskim, zaś inne chrześcijańskie wyznania są mniej lub bardziej ułomne.



Bo nie ma innego Boga. Bóg jest jeden i nie może nie być jeden. Nie wierzę też w żadnego "Boga chrześcijańskiego" albo "Boga z chrześcijaństwa". Wierzę jedynie, że chrześcijaństwo to rzeczywiście "miejsce", w którym Bóg się objawił.



Może się nie zrozumieliśmy. Co rozumiesz przez pojęcie "tabu"?



System wartości, jak sama nazwa wskazuje, przewiduje istnienie "wartości", które są odpowiednikami pojęcia "sacrum".



Nie rozumiem, jaka moja krytyka wolności?



Twoje wypowiedzi są na to argumentem. Wydaje ci się, że od człowieka religijnego odróżnia cię brak sacrum i wynikająca z tego wolność. Tymczasem ty sacrum po prostu inaczej nazywasz i tak samo jesteś od niego uzależniony. Problem polega właśnie na tym, że o tym nie wiesz. Więc kto jest bardziej wolny - ja, który wiem, czy ty, który nie wiesz?



Ufff, dobrze, że ja nigdy nie miałem - mnóstwo późniejszych ateistów miało



Czyli NIE UWAŻASZ, ŻE BÓG NIE ISTNIEJE? Nie możesz o sobie powiedzieć: "uważam, że Bóg nie istnieje"?

A jakby cię ktoś zapytał: "hej, moim zdaniem Bóg nie istnieje, a ty jak uważasz?" to co byś odpowiedział? "Uważam inaczej"?



A ja mam nadzieję, że uda mi się tobie uświadomić, że tak się nie da. To jest tylko i wyłącznie twoje chciejstwo - i to marnego sortu, bo oszukujesz sam siebie, próbując się przekonać, że "wiara cię nie dotyczy". Wierzący tak się nie oszukują. Spytaj dowolnego wierzącego, czy wierzy w to, że Boga nie ma. "Nie, no co ty, oczywiście że w to nie wierzę! Wierzę, że Bóg jest!". Proste i jasne. Ale ateista tak nie potrafi - będzie kluczył, bo nie potrafi się sam przed sobą do czegoś przyznać, przez zwykły resentyment (jedynym powodem, jaki potrafię dostrzec, do tego, by tak uparcie odżegnywać się od oczywistych związków z wiarą jest czysto emocjonalna niechęć do wiary i wierzących - słabe to, naprawdę słabe).



Naukowych, w sensie nauk przyrodniczych, rzeczywiście nie ma. Naukowe w sensie np. nauki literatury albo historii, są.



A to niby dlaczego??



No i co z tego? Raz jest wniosek, raz go nie ma i nie wiadomo. Dokładnie tak samo, jak w naukach przyrodniczych.



Skąd wniosek, że istnieje tylko to, co można zaobserwować? Czy to nie jest przede wszystkim skrajny subiektywizm (istnieje tylko to, co my, ludzie, możemy zaobserwować)? Po drugie, co to znaczy "można zaobserwować"? Wszyscy mogą zaobserwować? Niektórzy? W jaki sposób? Jak w ogóle zrozumieć i stosować takie kryterium?



Można tak powiedzieć w każdej chwili i w odniesieniu do wszystkiego. No, może za wyjątkiem siebie samego.



Odrzucić można wszystko. Każdy ma wolną wolę i może sobie odrzucać, co mu się podoba. Nikt nie twierdzi, że nie można. To nie ten temat, ja pytałem, skąd wiesz, że czegoś nie ma, nie twierdziłem, że nie wolno ci tak uważać.



Co z tego jest nieprawdą?



A czego mianowicie ten głęboki błąd dotyczy? Oświeć mnie, bym w nim dłużej nie tkwił.

nie odpowiedziałeś na pytanie



Czyli da się narzucić pluralizm czy nie? Chyba nie rozumiesz, że wielość poglądów to stan normalny, naturalny. Tego się nie kształci. Jeżeli coś można narzucić to najwyżej jakiś konkretny pogląd, stłamsić wyrażanie różnych zdań.



Przeczytaj proszę sobie to, co piszesz i do czego się odnosisz jeszcze raz. Mamy tutaj problem z wnioskowaniem albo rozumieniem prostych, logicznych zależności.



Nauka jest narzędziem postępu.



To Twój punkt widzenia. Ludzkość korzysta na postępie. Jeżeli się z tym niezgadzasz, trudno.



Życie w takim kraju to byłby dla mnie horror.

.

Nie wiem, co to znaczy "dać prowadzić się myśli"



Kilka Twoich wcześniejszych linijek opuściłem, bo piszesz tak, jakbyś nie rozumiał moich wypowiedzi. Powyżej próbka: pisałem, że czytam zarówno książki wierzących jak i ateistów i przeciwstawiłem to formacji katolickiej, zaprogramowanej tylko na jedną modłę. Odpisałeś, dlaczego uważam, że moje poglądy nie są jednostronne..... Ręce mi opadają....



To ewangelik, słabo znam doktrynę ewangelicką. Czy możesz podać przykład katolickiego teologa?



Czy myślisz, że gdybyś się urodził w Emiratach arabskich to też byłbyś katolikiem, czy muzułmaninem?



Jak to zweryfikowałeś? Może jest inny Bóg? Może to wyznawcy innej religii mają rację?



To jest temat, którego nie wolno poruszać w danej sytuacji. Totalitaryzm nie jest dla mnie tabu.



Inaczej rozumiem sacrum i wartości. - dla mnie to nie to samo.



Tak sobie tłumaczysz to, jak ateiści widzą wierzących?????? To prymitywne - jeżeli sacrum to dla Ciebie po prostu jakieś wartości, dogłębne przekonania, to nie ma różnicy - zarówno wierzący jak i niewierzący wyznają jakieś wartości. Wiele pewnie się pokrywa. To, co różni ateistę i wierzącego, to to, że pierwszy nie daje wiary opowieściom o nadprzyrodzonej istocie, bycie - Bogu. Nic więcej. I jeden i drugi może być zaciekły w obronie wartości, identyfikacji z nimi lub nie. Czy naprawdę myślisz, że ateista uznaje, że nie ma jakichś przekonań, wartości???? Czy czytałeś jakąkolwiek książkę napisaną przez ateistę?? Polecam "duchowość ateistyczną". Mądre przemyślenia francuskiego filozofa, Comte-Sponevilla, na temat wiary i niewiary.



To się robi nudne. Wiesz lepiej, jaki jest mój stosunek do wiary? Nie chce mi się pisać w kółko tego samego "nie wierzę w Boga".
O swoim antyteizmie pisałem Tobie już wcześniej, więc nic nie odkryłeś. Możesz to oceniać jako słabe, nie interesuje mnie to.



Akruk już to napisał.



Masakra..... Cytatem, który wkleiłeś popierasz tylko tezę, że teologia nie potrafi wnioskować. Podaj cytat z wnioskowaniem zakończonym sukcesem, jeżeli chcesz bronić teologii.



Co to wg Ciebie Oznacza, że coś istnieje???? Jeżeli o czymś pomyślisz, to to znaczy że istnieje gdziekolwiek oprócz Twojej wyobraźni? Zastanów się, co to jest rzeczywistość a co to nierzeczywistość.



Napisałeś, że Ty nie zaobserwowałeś ewolucji, to znaczy, że nie istnieje.



Jaskrawy przykład: pacjent szpitala psychiatrycznego mówi, że porwali go kosmici. Jest reinkarnacją kosmicznego stworzenia, które co milion lat żyje w innej istocie na Ziemi i Imeiz. Imeiz istnieje w innym wymiarze więc oczywiście nie jest w stanie tam się np przenieść na zawołanie, ale może opowiedzieć wszystko o stworzeniach z Imeiz, ich kulturze - wszystko. Mówi, że nauka nie odkrywa prawdziwej natury świata, książki, badania naukowe - wszystko to kłamstwo.

Przeczytaj proszę książkę "The Believing Brain" Michaela Shermera. To nie o religii, tlko o tym, jak działa mózg, jak tworzą się opinie, przeświadczenia, przesądy. Bardzo pouczające. Na Youtube są też jego wykłady.

Na marginesie, nasza rozmowa utwierdza mnie, że religia to ślepa uliczka, zaprzeczanie rozumowi i zdrowemu rozsądkowi.

Widzę, że trochę mnie ominęło, no trudno.


Nie wierzę w istnienie wartości samych w sobie, ale prawda jest wartością ostateczną tj. nie ze względu na inne wartości czy cele.



Należę do tych, którzy twierdzą - wiem, że Bóg nie istnieje. Wiara to tylko stan emocjonalny, psychologiczny. Można nie wierzyć w to co się wie np. często gdy stanie się coś bardzo złego odmawiamy wiary, że tak się stało. Często wierzymy w rzeczy co prawda możliwe, ale bardzo mało prawdopodobne tylko dlatego, że są dla nas dobre czy bardzo korzystne (na tym żeruje nieuczciwy marketing i reklama).

Zdania: Bóg istnieje/Bóg nie istnieje, niosą ze sobą pewną informację, która ma duże znaczenie dla obrazu świata, który mamy. To nie jest tylko jakiś nasz wewnętrzny stan uczuciowy.

Jeśli chodzi o "pewniki" to oczywiście nasza wiedza opiera się na prawdopodobieństwach, także w tak ścisłych dziedzinach jak fizyka. Ateista więc nigdy nie może powiedzieć, że na 100% wie, tak samo jak metoda naukowa nie gwarantuje nigdy 100% pewności.

Co innego, gdy mówimy o pewności w sensie psychologicznym. Można obliczyć matematycznie, że na podstawie zgromadzonych danych, że jakieś zdarzenie nastąpi na 99,999%, czyli nie na pewno w sensie naukowym, ale psychologicznie każdy, kto zapozna się z tymi danymi i je przeanalizuje będzie skłonny mieć 100% wewnętrzną pewność, bo nasza emocje nie działają na prostej zasadzie arytmetycznej.

Zdanie: Bóg nie istnieje, niesie dla mnie pewną informację, jakąś wiedzę o świecie, nawet gdybym wewnętrznie wolał, aby było inaczej, co więcej nawet, gdybym starał się wierzyć w coś przeciwnego. W tym sensie ateizm jest wiedzą.

Czy Kościół sprzeciwia się badaniom naukowym? Człowiek jest odkrywcą, bo ma rozum, ale są pewne granice (etyczne), których nie powinien jednak przekraczać. Człowiek może tylko odkrywać, nie jest stwórcą.

Logika nas przekonuje, że każda idea, która obejmuje samą siebie, jest niepoznawalna dla racjonalnego rozumowania: my tego nie możemy poznać. A to oznacza, że Bóg jest wszechwiedzą i nigdy Go nie poznamy na drodze racjonalnego rozumowania. Może się nam objawić, ale nie możemy zrozumieć Go bez Jego pomocy- na drodze analizy, jakiś przesłanek rozumowych. Bóg nas stworzył po to, byśmy nawiązali relację miłości z Miłością. Jeśli nas stworzył z miłości to my musimy mieć możliwość wyboru-czyli musi stworzyć obszar możliwego działania człowieka, żeby on mógł się opowiadzieć za miłością lub przeciwko niej.
Darwin uznał, że człowiek jest produktem ewolucji wszechświata, modyfikowanym genetycznie zwierzęciem, które zyskało świadomość dzięki własnej pracy.
A może wszechświat jest tak skonstruowany, iż nawet drobne zmiany w jego strukturze uniemożliwiłyby życie człowieka?
A może to wszystko było dla człowieka?

Dlatego się pogubiłeś. Najpierw gramy nudne gamy, pasaże i etiudy. Potem grywamy koncerty. J.H.Newman był wybitnym anglikańskim teologiem, jednym z najwybitniejszych swoich czasów. Chcąc zreformować anglikanizm doszedł do katolicyzmu.
Wiara jest drogą i zawsze wiąże się z poszukiwaniem. Od wieków obowiązują w nauce zasady: od tego co bliskie ku temu co dalekie, od tego co łatwe do trudniejszego.

Znów niezrozumienie pojęcia wolności. Nie jest ona w chrześcijaństwie wartością najważniejszą, ale podstawową. Zniewoleniem jest strach, nienawiść, złe wspomnienia czy brak nadziei.
Wiara polega na dojrzewaniu do pełni swego człowieczeństwa. Dojrzałość polega na tym, by umiał być sobą, osobą wolną.

To praktyki religijne, nie muszą wiązać się z wiarą. Ona jest decyzją, nie uczuciem.

Nieprawda. Możesz wnioskować, że nie mam narzędzi do zaobserwowania. Nie było bakterii przed wynalezieniem mikroskopu?

Ewolucja odkrywa mechanizmy, nie zajmuje się Bogiem. Wykorzystano ją jednak jako filozofię i drogę walki z Bogiem. To ulubione dziecko ateistów. Wierzący nie mają nic przeciwko tej teorii i nie przeczy ich wierze.

Kiedy zastanawiasz się nad tym czy Bóg istnieje jak prowadzisz myśli...dokąd one zmierzają: a)szybko dajesz jej racjonalne wytłumaczenie, b) rozmyślasz dalej i próbujesz szukać odpowiedzi w religijnych źródłach?

Czyli prawda jest wartością samą w sobie B)



O ile dobrze zrozumiałem Twój post, to przedefiniowałeś wiedzę i wiarę i dodałeś składnik prawdopodobieństwa. Z tak postawionymi definicjami (wiedza psychologiczna) też mogę powiedzieć, że "wiem, że Boga nie ma", ale wydaje mi się to mało precyzyjne. To tylko tak na marginesie B)

Jak to nie?



Dlaczego tak uważasz? Ja bym powiedział raczej, że naturalny jest stan odwrotny, natomiast pluralizm to nowożytny wynalazek.



A na czym ten problem polega?



Na co to jest odpowiedź?



I korzysta i traci. Pytanie, co przeważa - zysk czy strata.



Dlaczego?



To znaczy wyciągać konsekwencje z danych myśli.



No to argumentujesz bez sensu, bo ja także czytam i te i te książki.



A co tu ma do rzeczy doktryna? Ewangelik to też chrześcijanin.



Skąd mam wiedzieć?



O weryfikowaniu już rozmawialiśmy.



Co to znaczy "inny"?



Wszystko jest możliwe, ale ja nie znalazłem dobrego powodu, by tak uważać.



No to dla mnie również nic nie jest tabu.



A jaka jest różnica?



Czyli zgadzasz się, że ateiści też mają sacrum?



Dla mnie też.



Gdzie? Nie zauważyłem.



Przecież już podałem. Wnioskowanie co do tego, że Najświętsza Maryja Panna została wzięta do Nieba, zakończyło się konkluzją - tak, została wzięta. Zaś wnioskowania co do tego, co się dzieje z dziećmi, które umarły przed chrztem, nie udało się zakończyć jasną konkluzją. Nie rozumiem, z czym masz problem.



To trudne pytanie, na odrębną dyskusję. A wg ciebie?



Nie. Ale skoro istnieje w mojej wyobraźni, to istnieje (sam tak napisałeś). Nieprawdaż? Więc co to znaczy, że to istnieje?



No właśnie, co to jest?



Więc?



Niestety, zapomniałeś, czego ten przykład, książka i wykłady miałyby dowodzić.



A mnie, że ateiści to ludzie nie cierpiący myśleć. I co z tego?

Dla mnie to jest raczej obraz pewnego zamknięcia umysłowego: choćbyś nie wiem jak się starał, nic nie zrobisz z tym, że wiesz, że Boga nie ma.

Ale to inny temat. Jeżeli dobrze cię zrozumiałem, przyznajesz, że wierzysz (w sensie mocnego psychologicznego przekonania), że Bóg nie istnieje?

Nie, Kościół nie sprzeciwia się, ale czasem sprzeciwia się niewygodnym wnioskom. Napisałem o tym, że po powiedzeniu "Bóg to zrobił" jest koniec badań tylko dlatego, że według Johnny99 taki mógł być wiosek z badań. Chyba zgodzisz się, że taki wniosek dyskwalifikuje naukowca, który go postawi? Znam tylko jedną teorię, której apologeci uważają, że ma jakiekolwiek znaczenie i podstawę naukową: nazywa się to Teorią Inteligentnego Projektu. Jak na pewno wiesz, ta "teoria" nie ma nic wspólnego z nauką, o tym zresztą mówią nawet księża-naukowcy.

Odnośnie Twojego wpisu powyżej: zauważ, że "etyczne granice" oraz "człowiek może tylko odkrywać, nie jest stwórcą" są bardzo relatywne i mają niewielike rzeczywiste znaczenie, bo:
1) Etyczne granice będą inne dla różnych ludzi, kultur
2) Człowiek tworzy: w laboratorium, w pracowni plastycznej, pisząc książkę, pracując. Powiedzenie, że nie jest "stwórcą" to deklaracja z punktu widzenia teologii czy czegoś jeszcze?



Nie rozumiem co to jest "idea, która obejmuje samą siebie". Proszę o wyjaśnienie i przykład.



To znaczy, że Bóg jest bezwartościowy. Jak można pisać o "wszechwiedzy"? Wiedza to jest właśnie to, co można poznać. Wiedza to konkretna informacja. Jeżeli nie poznasz czegoś na drodze racjonalnego rozumowania, to jak możesz powiedzieć cokolwiek na ten temat? Podam Ci przykład: tzw. "cuda". Cud ogłasza się wtedy, gdy brakuje racjonalnego wytłumaczenia. Co jeżeli wytłumaczenie jest niedostępne w przypadku małej wiedzy? Jeżeli to coś byłoby zbadane po 50 latach to może nie byłoby to cudem? Często też się mówi o cudzie jako bardzo rzadkim zdarzeniu. Ale to sprowadza cud do statystyki. Czyli jeżeli np ktoś choruje na raka i nagle rak się cofa - przecież remisja to statystyka w większości przewlekłych chorób! Jeżeli trafienie szóstki w totolotka jest mniej prawdopodobne od remisji np jakiegoś raka w jakimś stadium, to znaczy, że wygrywamy w totolotka dzięki Bogu? Musimy mieć narzędzia do odróżnienia jednego od drugiego, inaczej mamy Boga luk naszej wiedzy.



Namieszałaś... "Nawiązywanie relacji miłości z Miłością"? Proszę o przeformułowanie, żeby to było bardziej zrozumiałe. Miłość to wg mnie jeden z najbardziej motywujących popędów ludzkich, nie rozumiem po co tu Bóg.



Być może, ale biorąc pod uwagę:
- wielkość wszechświata
- wiek wszechświata
- ewolucję - proces, który polega na wyginięciu dotychczas 99% gatunków w celu formowania obecnych
- że biorąc pod uwagę powyższe, gdy słońce zgaśnie to na 100% świadkami to będą zupełnie inne gatunki niż teraz istnieją i nie będzie ludzi jak my

to antropocentryczna wizja wszechświata w teologii jest bardzo naiwna. Nie mówiąc już o przekłamaniach o których wiemy na podstawie biblistyki, historii i świadectwa jakie daje Kościół dla swojej nauki.



Ja się pogubiłem? Dlatego, że stoję na stanowisku, że światopogląd religijny jest nielogiczny i niespójny? To dla mnie nie ma sensu nawet z teistycznego punktu widzenia. Bo zakładając na chwilę, że to Ty masz rację: Bóg, Jezus, cuda, niebo, piekło - to wszystko prawda. Czy uważasz, że Bóg ukarałby swoje stworzenie za to, że myśli, widzi hipokryzję i o tym mówi, nie chce brać udziału w kulcie który sprowadza się do poddaństwa i ślepemu zawierzeniu "panu", wprost wziętemu z antycznych stosunków społecznych?



I jaki jest rezultat tych poszukiwań? Czy wiemy cokolwiek więcej dzięki teologii? Jeżeli tak, to co? JEdyne co dotąd przeczytałem sprowadza się do bujania w obłokach.



Wolność nie jest w chrześcijaństwie najważniejszą ani podstawową wartością. Nad wolnością stawia się posłuszeństwo. Czy nie jest dla Ciebie dziwne, że jako żywo przypomina to po prostu archaiczne, antyczne stosunki społeczne Cesarstwa Rzymskiego i wcześniejsze? W Biblii tak to opisano, bo powstała w tamtych czasach. Czy zwróciłaś uwagę na to, że ST ani NT w żadnym miejscu nie potępia niewolnictwa? Jak by wyglądał Nowy Testament napisany w XXI w?
Strach, nienawiść, brak nadziei to nie zniewolenie. Zniewolenie to brak możliwości wyrażania i realizacji swoich pragnień, aspiracji. Zniewolenie jest wtedy, gry ktoś Ci mówi jak masz żyć a Ty tak to do siebie weźmiesz, że przekroczenie tej bariery wzbudza poczucie winy. Nie chodzi mi oczywiście o takie bariery, które stają naprzeciw wolności, zdrowiu innych.



Wiara polega na "dojrzewaniu"? Przecież można "dojrzewać" też i bez wiary.



Byłem mocno wierzącym człowiekiem, zawierzającym się Bogu.

Wiesz, to mi przypomina to, co mówią protestanci. Np, że jeżeli ktoś odszedł od chrześcijaństwa, Boga, to znaczy, że nigdy na prawdę nie uwierzył. Gdy zawierzy się Bogu, to nie jest możliwe odejście od niego. Gdy ktoś mówi później "nie wierzę", to znaczy że nigdy nie wierzył. Głupie.



Powyższe jest wyrwane z kontekstu. Chodziło o to, że nie można postulować, że coś istnieje, jeżeli się tego nie potwierdzi. Przed potwierdzeniem jest najwyżej hipoteza. A hipotezy mogą być sprzeczne. Tak samo, jak hipoteza Boga.



Tutaj też odniosłaś się do fragmentu, który ma sens dopiero w zestawieniu z tym, o czym pisał Johnny99. Oczywiście, że ewolucja dotyczy dostosowań, zmian organizmów żywych i nie ma się nijak do Boga. To niektórzy co bardziej religijni ludzie mają problem z ewolucją i wymyślają bzdury typu kreacjonizm.
Cieszy mnie, że Kościół katolicki nie przeciwstawia się ewolucji, bo to by oznaczało, że jest po prostu doktrynalnie zaślepiony.


Staram się trzymać ram racjonalności i przyjętych wartości, uniwersalnej etyki. Jestem sfrustrowany tam, gdzie widzę racjonalność i etykę jako przeciwne religijności i to tylko dalej odpycha tę religijność ode mnie.

Religijnych źródeł używam na dwa sposoby: czytając książkę "jak leci" i albo widzę spójny wywód albo nie. Niespójny odrzucam. Jeżeli jest spójny, to patrzę, czy cokolwiek wyjaśnia. Na ogół w moim doświadczeniu nie wyjaśnia. Czytam też odpowiedzi wierzących na wybrane problemy i tutaj czasami są mądre, filozoficzne rozważania a czasami mizeria intelektualna - gdy np próbuje się racjonalizować wiarę.

Z ciekawych: Widziałaś np wywiad Dawkinsa z Georgem Coynem? Bardzo ciekawie odpowiada ten ksiądz, rzetelnie i uczciwie. Albo bardzo interesująca debata również Dawkinsa z Rowanem Williamsem. To pokazuje, że rozmowa ateisty i wierzącego może być ciekawa i inspirująca. Bez uciekania się do wyświechtanych argumentów mających poniżyć przeciwnika.

Na marginesie, nie jestem przeciwny duchowości, ale to rozumiem jako subiektywne, indywidualne doświadczenie, które wiara może wręcz ograniczać.

Proszę o uzasadnienie.



Mój ateizm jest analogiczny do Twojej postawy względem innych religii: Nie mam dobrego powodu, żeby uważać, że Bóg istnieje



W takim znaczeniu - oczywiście. Dlaczego wcześniej napisałeś to:

?

Ten wpis odebrałem tak, że identyfikujesz pojęcie sacrum z wymiarem religijnym. Ateiści doskonale wiedzą, że mają sacrum tak rozumiane. Ja przynajmniej o tym doskonale wiem. I to nie wynika wcale z jakiejkolwiek teologii.

Społeczeństwa przez tysiąclecia miały charakter raczej zwarty, zjednoczony wobec wspólnej idei. Samo pojęcie "jednostki" pojawiło się dopiero w okresie Oświecenia. Wcześniej "jednostki" nie były od "posiadania poglądów", tylko od pracy i walki na rzecz społeczności, narodu czy rodu. Zresztą w czasach, gdy posiadanie wykształcenia było dla większości "jednostek" nieosiągalnym luksusem, nie było nawet szans na wyrobienie sobie "własnych poglądów".



Więc co z tego miałoby wynikać? Jeżeli oczekujesz jasnej deklaracji, proszę bardzo: nie wierzę, że np. islam jest prawdziwy. A więc wierzę w to, że muzułmanie są w błędzie. Dla mnie żaden problem. Teraz ty. Wierzysz, że Bóg nie istnieje?



Bo, dopóki ci tego nie uświadomiłem, zaprzeczałeś. Powinieneś mi podziękować, że uczyniłem cię bardziej wolnym



Wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem "wymiar religijny".