Pozwól, że trochę popolemizuję z Tobą.


Nikt też nie był obecny przy tworzeniu się gór, podczas bitwy pod Grunwaldem, nikt też nie był na Słońcu, nikt nie widział elektronu. Nauka nie bada tylko rzeczy, przy których ktoś był obecny i które ktoś widział. Ewolucja jest dowiedziona w oparciu o tę samą doktrynę naukową, w oparciu o którą bada się działanie lekarst, które zażywasz albo buduje się procesory, ktorych używasz na codzień.


Ewolucja jest faktem. Udowodnionym z naukowego punktu widzenia. I staram się uzasadnić, że ta część naukowej wiedzy jest sprzeczna z tym w co wierzysz.
Wiarą poparte może być wszystko - wiara jest czymś bezwartościowym z punktu widzenia argumentacji dotyczącej opisu rzeczywistości. To, że ktoś w coś wierzy i jak mocno wierzy w żadnym stopniu nie zwiększa argumentacji za uznaniem przedmiotu wierzeń za fakt.
I jeszcze jedno: każdy ma prawo wierzyć w co chce, ale jeśli ktoś uznaje, że teoria ewolucji nie musi być prawdziwa, to przyjmuję taki punkt widzenia do wiadomości, ale nie chcę dyskutować. Kwestia, którą postawiłem brzmi: "skoro katolicy uznają teorię ewolucji, to jak ją godzą z elementami swojej wiary, o których piszę?" Jeżeli ktoś nie uznaje teorii ewolucji to jego prawo, ale kwestia ta i dyskusja nad nią nie ma racji bytu.


Naukowcy dawno je przedstawili. Nauka uznaje, że człowiek wyewoluował z innych istot i przedstawia na to dowody.


W pewnym sensie masz rację. Wierzę, że szczpionka przeciwko ospie zapobiega ospie, wierzę, że Mars krąży wokół Słońca, wierzę, że Juliusz Cezar żył i był cesarzem Rzymu. Jest to jednak wiara wynikająca z tego, że naukowcy weryfikują swoje odkrycia nawzajem, opierając się o sprawdzoną doktrynę. Jest to wiara oparta o racjonalne przesłanki, choć również (jak każda wiara) jest bezwartościowa jako argument za tym, że te rzeczy są prawdziwe. Argumentem tym są naukowe, weryfikowalne dowody. Co stoi za Twoją wiarą?


Nie wierzysz Bogu, bo z nim nie rozmawiałeś i go nie widziałeś. Wierzysz ludziom, którzy Ci powiedzieli, że On istnieje i oni wiedzą co Ci każe robić a czego zabrania. Nie popierając tego żadnymi racjonalnymi dowodami. I powiedzieli Ci również, że jeśli zaczynasz w to wierzyć, to słyszysz głos samego Boga, a jeśli zaczynasz wątpić to jest to głos Szatana.


I nikt tego nie próbuje negować a to co napisałem w żaden sposób temu nie zaprzecza więc to argument w próżnię.

O co chodzi da się zrozumieć, ale nie da się uznać racji tego.


Nieprawda. Na przykład nie wydaje mi się stekiem bzdur, że w Galilei odbył się spis ludności kiedy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz - mówią o tym źródła historyczne. Za to wydaje mi się bzdurą, że jak twierdzi Biblia było to za życia Heroda, bo wiemy, że umarł wcześniej. Jeżeli Biblia czy Kościół głoszą jakieś zdanie, które jest zgodne ze zdaniem nauki i/lub zdrowym rozsądkiem to je przyjmuję, jeśli nie - uznaję za nieprawdę.


Wybacz, ale to nie sztuka, tylko głupota albo fuks. Jeżeli wygląda na to, że będzie padać a Ty wychodzisz bez parasola to jesteś głupcem (jeśli spadnie deszcz) lub fuksiarzem (jeśli nie spadnie).


Bardzo dziękuję za link. Szczerze . Poczytam później i chętnie podyskutuję dalej.

Mam nadzieję, że nie potrzebujesz wielotomowych książek pt. "Jak katolicyzm godzi swoją doktrynę z ewolucją"? Żeby uciąć ten offtop zacytuję oficjalne stanowisko zamiast prywatnych opinii wierzących( które jak wiadomo, są różne i mają do tego prawo):


Całość dostępna tutaj

Dodać należy, że wśród protestantów jest duży opór przed przyjęciem do wiadomości TE, co wynika z "Sola Scriptura".

Zapewniam Cię, że nawet bym ich nie przeczytał. Wolę korzystać z innych form rozrywki (niestety w większości zakazanych katolikom ).


Tak, ale to stanowisko nijak się ma do kwestii, ktore postawiłem. Pytam: skoro tak jest, to co z istotami w które Bóg już tchnął nieśmiertelną duszę i które krzyżowały się z innymi "istotą przygotowanymi na planie cielesnym" (ależ łamiańców muszą katolicy używać, aby pogodzić wiarę z ewolucją ) - czy ich potomstwo było bez nieśmiertelnej duszy? I co z rodzicami pierwszych "dusznych" istot? Dlaczego tak samo przecież świadome, bo równie "przygotowane na planie cielesnym", miałby obyć się smakiem i nie żyć wiecznie w raju?

Nie muszą stosować łamańców. Jak na ironię to Ty je stosujesz. To dziwne, że nie wymagasz od ewolucji 100% precyzji, ale już od religii tak
Możesz dzielić włos na czworo wzorem kreacjonistów, ale większość świata nie zawraca sobie głowy drobnostkami . Sam szukasz mikroskopijnych dziur....tak jak kreacjoniści w TE

Tak nawiasem:
Strasznie się plączesz: rodzice dostali duszę, ale potomstwo to pewnie tej duszy nieśmiertelnej nie ma . Aż strach pomyśleć ile masz łamańców . Ja tam zamiast szukać pod wielką lupą dziur w czymś, byleby za wszelką cenę znaleźć cokolwiek, aby zrobić z tego skomplikowany problem, wolę poświęcić się przyziemnym rozrywkom. Ale co kto lubi

Tak, myślę, że mógłbym się z tym zgodzić.Proszę bardzo!

Od samej ewolucji niczego nie wymagam. Jednak naukowcy wymagają spójności od teorii, które powstają. Dziura w teroii jest początkiem jej końca o ile nie uda jej się racjonalnie wyjaśnić.


Zapytałem czy krzyżówka szympansa z człowiekiem miałaby nieśmiertelną duszę i dostałem odpowiedź, że nie. Stąd też wnioskuję, że jeśli "pierwsi ludzi" krzyzowaliby się z "nie-ludźmi", to ich potomstwo nie miałoby duszy. A żyjąc w społeczeństwie ci pierwsi ludzie (lub ich dzieci) musiały się krzyżować z "nie-ludźmi".


To może poświęcimy się razem?

To jest niemożliwe. Taka para by była bezpłodna . Dość dalekim sci-fi o lata świetlne od nauki pojechałeś
Serio masz ochotę tworzyć takie produkty wyobraźni i rzucać przed wierzących, aby się głowili czy w hipotetycznej sytuacji jak by to wyglądało? Bo akurat to kreacjoniści rzucają takim "dowodem" przeciw TE jak Ty zaprezentowałeś wyżej. Oczywiście inne cele mają niż Ty , tylko dziwnym trafem gustujecie w tych samych argumentach

Musisz znaleźć inny przykład ździebko bliżej nauki

Po pierwsze wcale nie jest to takie dalekie dzisiejszym możliwościom nauki. Po drugie rozważamy pewną teoretyczną sprawę więc możemy odnosić się do teoretycznych sytuacji. Po trzecie wreszcie ja przede wszystkim pytałem o krzyżowanie się "pierwszych ludzi" z ich krewniakami bez nieśmiertelnej duszy a to już według wszelkiego prawdopodobieństwa musiało mieć miejsce. Ale może nie zrozumiałaś o co pytam.

Mógłbyś rozwinąć?


Czyli Ty sobie coś tam wyobrażasz, a ja mam dopasować do Twojego sci-fi wiarę katolicką
Mnie akurat taki tor dyskusji nie interesuje. Ewolucja nie jest sprzeczna z wiarą i tyle. Nie widzę powodu do drążenia tematu w kształcie, jaki proponujesz.


To trzeba było pisać o małpach, a nie o młodszym gatunku jakim są szympansy.
Teoria o duszy(ale taką, która kończy swój "żywot" wraz ze śmiercią) polega na tym, że mają ją wszystkie zwierzęta. Człowiek ma duszę nieśmiertelną(bo szybko wyewoluował ). Wobec tego wcale nie są potrzebne zawiłe teorie, jakie tworzysz.
Można sobie założyć, że dusza nieśmiertelna pojawia się wtedy, gdy wykształcił się w człowieku rozum. A więc, gdy małpy zeszły z drzew i rozwijały swoje umiejętności "na ziemi". Akurat po zejściu z drzew nie krzyżowały się z innymi gatunkami. Szympansy niestety z drzew nie zeszły, więc swojej szansy na skok ewolucyjny i duszę nieśmiertelną przegapiły . Człowiek się z nimi nie krzyżował.
Dokładnego momentu tchnięcia duszy nieśmiertelnej w stworzenie nie da się ustalić, tak jak nie da się ustalić wieku wszechświata (odchył rzędu milionów lat).
Jak ktoś nie ma problemów natury "skrupulatnej precyzji", to mu wystarczy
Teraz już masz odpowiedź?

Nie i nie spodziewam się jej uzyskać od kogoś kto nie zrozumiał pytania. Przyjmijmy, że nie dość precyzyjnie je zadałem. Choć "kto ma uszy niechaj słucha".

http://www.teologia.pl/m_k/zag03-01.htm#3
Drodzy katolicy! Przeczytałem link, który przysłał mi MIXer, wyjaśniający jak katolicyzm zapatruje się na teorię ewolucji i - wybaczcie - ale takiego nagromadzenia kłamstw, logicznych nadużyć i manipulacji to nie czytałem od ostatniej lektury "Strażnicy" ŚJ! Poczytajmy razem:

"Pismo św. nie jest traktatem przyrodniczym, lecz księgą religijną. Do naukowców należy opisywanie sposobu rozwijania się stworzonej przez Boga materii." Ufff, bardzo się cieszę, że nie muszę wierzyć, że najpierw powstała
Ziemia a potem gwiazdy . OK, idźmy dalej...

"Chrześcijanin może przyjąć teorię ewolucji świata, gdyż nie zaprzecza ona idei stworzenia wszystkiego przez Boga. " Co za oświecona religia, ale czytajmy dalej...

"Co się tyczy pochodzenia człowieka, można przyjąć ewolucję co do ciała. " Można, czyli nie trzeba, ale dobre i to, czytajmy...

"Papież Pius XII uczy, że dusze ludzkie są stwarzane bezpośrednio przez Boga. Rozumna i nieśmiertelna dusza ludzka nie może pochodzić od zwierząt." To mnie akurat nie interesuje, dusza nie istnieje więc może nawet Pius XII uznać że pochodzi od kosmitów. Dalej...

"Być może stworzenie człowieka dokonało się w ten sposób, że Bóg obdarował duszą nieśmiertelną jakieś istniejące już zwierzę (niekoniecznie małpę!), przez co stało się ono rozumną i wolną istotą. " Hmmm, to już jest ciekawe (i pierwsza sprzeczność z nauką). Czyżby katolicy twierdzili, że człowiek jest rozumną istotą dzięki duszy? Tak przynajmniej jednoznacznie mówi to zdanie. Czyli zdaniem katolików gdyby Bóg nie tchnął w człowieka nieśmiertelnej duszy byłby on nierozumnym zwierzęciem, nawet posiadając te same geny (i w konsekwencji to samo ciało), ktore posiada. Autor przyznaje, przecież, że ciało wyewoluowało (patrz powyżej). Nauka mówi, że inteligencja człowieka pojawiła się dzięki rozwojowi mózgu. To co czyni autor (i jak rozumiem wiara katolicka) to tłumaczenie rzeczy będących przemiotem badań naukowych (inteligencja) wyłącznym działaniem Boga. To tak jak kiedyś tłumaczono pioruny Bożym gniewem a choroby Boską karą za grzechy. Czytajmy dalej...

"Pojawienie się człowieka stanowi wielki skok w ewolucji. Trudno naukowcom odkryć jakąś istotę pośrednią między zwierzęciem, a świadomym i rozumnym człowiekiem: odkopane szczątki są albo pozostałością zwierząt, albo też istot rozumnych - ludzi."
No i zobaczcie jak jesteście manipulowani.
1) Jest to oczywiste kłamstwo. Kłamstwo powtarzane jak mantra przez kreacjonistów ("nie ma form pośrednich, nie ma form pośrednich"). Nie będę się wymądrzał - każdy kto przeczytał jakąś książkę nt. ewolucji widzi jaka to bzdura i manipulacja. Ale zwróćcie uwagę na sedno manipulacji: autor pisze wyżej, że Kościół akceptuje teorię ewolucji i jednocześnie przemyca w tym zdaniu niezorientowanym, że jednak nie miała miejsca! Bo skoro - jak ewidentnie sugeruje - człowiek pojawił się w wyniku "skoku", nagle to jest to dla katolickiego czytelnika jednoznaczne - pewnego dnia człowieka stworzył Bóg a nie żadna ewolucja. Bo przecież "byłyby formy pośrednie a ich nie ma". Perfidna manipulacja oparta na kłamstwie, księże doktorze Kaszowski!
2) Zaraz, zaraz... Coś mi tu nie gra... Przed chwilą ksiądz pisał, że to dusza nieśmiertelna dała człowiekowi rozum. A teraz, że... odkopane szczątki są albo zwierzęce albo też istot rozumnych... Odkopano nieśmietelną duszę? Bo jak nie to skąd ksiądz wie, że były to istoty rozumne? Oczywiście, czasami odnajdywane są szczątki ludzkie wraz z wytworami umysłu (narzędziami), ale bardzo często też bez. Skoro to dusza nieśmiertelna dała człowiekowi rozum to skąd wiadomo, że te szczątki należały do kogoś rozumnego .
Czytajmy dalej...

"Wielu zwolenników teorii ewolucji twierdzi, że ludzkość pochodzi nie od jednej, a od wielu par, bo cały jakiś gatunek stopniowo przekształcił się w ludzi." Tak twierdzi nauka a nie "wielu zwolenników teorii ewolucji" - kolejna manipulacja. Czytajmy...

"Jeśli przyjmiemy, że człowiek pojawił się na ziemi dzięki obdarowaniu jakichś istot duszą nieśmiertelną, czyli w jakimś określonym jednym momencie, nic nie stoi na przeszkodzie w przyjęciu nauki o pochodzeniu wszystkich od jednej pary ludzkiej."
To mnie już powaliło. Przeczytajcie pierwsze zdanie tego tekstu jakie zacytowałem. Ksiądz przyznaje, że badanie rozwoju świata należy do naukowców a Biblia to księga religijna a nie traktat przyrodniczy. Jednocześnie, dokonuje tu niewiarygodnego intelektualnegoo nadużycia wywodząc prawdę naukową (to w jaki sposób powstał gatunek ludzki) z... religijnych wierzeń (idei o nieśmiertelnej duszy). Drogi księże doktorze! Proszę być konsekwentnym - albo uznaje ksiądz, że Biblia ma coś do powiedzenia w sprawie nauki i można z niej wywodzić naukowe fakty albo proszę nie uzasadniać ich jakimiś religijnymi wierzeniami!

"Papież Pius XII twierdzi ponadto, że trudno pogodzić poligenizm z nauką o grzechu pierworodnym prarodziców, przechodzącym na wszystkich ludzi."
Pius XII ma rację. Oczywiście, że trudno pogodzić i dlatego zabrałem właśnie głos w tym wątku! Problem, drodzy katolicy w tym, że nauka stoi na stanowisku, że tak właśnie było... Tak więc trudno pogodzić stanowisko ewolucjonistów z Waszą wiarą i o tym właśnie piszę . Stąd też ksiądz doktor rozpaczliwie próbuje przekonać, że jednak było inaczej podpierając się żałosnym argumentem, że wynika to z "faktu" obdarowania człowieka duszą nieśmiertleną.

Ludzie, nie dawajcie się tak manipulować! Czytajcie ze zrozumieniem i myślcie samodzielnie!

Na koniec jeszcze jeden cytat z księdza profesora:
"Dla kogo – jeśli nie dla człowieka, króla [stworzenia] – stworzył Bóg te niezliczone rodziny zwierzęce, te jakby fruwające i śpiewające kwiaty, [te zwierzęta], które służą wam, pracują, dają pożywienie i pociechę? "
Cóż, pominę, że znając teorię ewolucji i mając współczesną wiedzę o prawach rządzących przyrodą, trzeba być niezwykłym megalomanem, żeby twierdzić, że całe życie na ziemi powstało ku naszej uciesze. Zastanawia mnie jednak dla kogo Bóg stworzył dinozaury i miliony innych gatunków, których człowiek nawet nie dokopał się szczątków... I zaraz, zaraz... czy ksiądz nie pisał, że Kościół akceptuje teorię ewolucji? Jeśli tak, to skąd to "stworzył"

Brawo, trafiłeś w dziesiątkę (i to nie jest kpina z mojej strony). Gdyby istota człowieczeństwa (czyli to, co czyni człowieka człowiekiem) zawierała się w ciele, to człowiek przestawałby istnieć w momencie śmierci. A ludzie po śmierci nadal żyją (ale w innym świecie).

A teraz już rozumiem sedno Twoich intencji. Ty nawet nie próbujesz zrozumieć innego punktu widzenia. Ty się starasz za wszelką cenę skopać inny punkt widzenia, bo tylko Ty wiesz jak co należy rozumieć. Faktycznie trudno zrozumieć kogoś, kto nie chce się wymieć poglądami, a chce się dowartościować poprzez wykazanie, ze on jest mondry, a myślący inaczej nie


No rany, a na forum od lat próbują wojującym ateistom wbić do głowy ten fakt, a im wciąż się wydaje, że dla chrześcijan to książka przyrodnicza
Nareszcie o jednego niekumatego mniej


No widzisz- na tym polega wolność poglądów w KK. U ŚJ tej wolności nie ma i na forach(nawet na tym) gorąco optują za kreacjonizmem. Pewnie żałujesz, bo przez to, nie możesz dokopać katolikom


Sprzeczność z nauką, bo tak @atheist prorok rzecze , argumentów się nie należy spodziewać, bo @atheist takimi nie dysponuje? Urocza wiara Twoja


Nawet się nie przygotowałeś do dyskusji. Nie zdziwiłabym się, gdybyś szkolił się z doktryny katolickiej na jakimś forum bojowników z katolikami. To jest tak oczywiste z tą duszą, że tylko ktoś głęboko indoktrynowany mógł być zaskoczony, że tak się rozumie duszę. Przynajmniej nie przez ŚJ. Pół biedy
Z kalafiorem też mamy "pół mózgu" (nukleotydy). Czas najwyższy biadolić czemu kalafior nie dostał duszy, bo tak rzecze logika @atheista


Potrafisz rozumować w inny niż fundamentalistyczny sposób?
Nic takiego tam nie ma. To tylko fantazje @atheista, aby na siłę dopasować swoje teorie do czegoś.
Tam jest jak byk "być może", a w zindoktrynowanym słowniku @atheista znaczy to to samo co "wyłącznie działanie Boga"


Teraz to już nie wierzę, że czytałeś jakąkolwiek książkę do ewolucji. Niemal w każdej pisze o olbrzymim skoku ewolucyjnym człowieka, co należy rozumieć jako szybkość w jakiej wyewoluował w tak krótkim czasie w porównaniu do innych zwierząt. Formy pośrednie- kreacjoniści nie wierzą, że człowiek wyewoluował ze zwierząt. Po drugie, gdybyś cokolwiek w temacie przeczytał to byś wiedział, że po prostu TE nie rozwiązała wszystkich zagadek i stąd ta ostrożność w ferowaniu wyroków. Kreacjoniści wyłapują luki w TE i atakują.


A co to ma do rzeczy? Tam jedynie wyjaśniają, ze nauka jeszcze wszystkiego nie wie o historii człowieka.


To, że coś twierdzi nauka, to nie znaczy, że wszyscy się z tym zgadzają. Nie jest to żadną manipulacją a oczywistością w świecie nauki, której atheist ni w ząb pojąc nie może. Koncepcje są różne wśród zwolenników TE. Np. niektórzy uważa ją, że sloganem jest twierdzenie, że człowiek i małpy mają wspólnego przodka. Oczywiście bojownika atheista to w ogóle nie obchodzi, grunt, aby samemu manipulować

Reszta tekstu widzę, że w tym samym manipulatorskim stylu napisana, więc odniosę się jak się ustosunkowujesz do powyższego.

PS. Tak się wycierasz nauką, a sam rzucasz jakieś pseudonaukowe teorie o krzyżowaniu pierwszych ludzi z szympansami /. I na dodatek twierdzisz, że przy możliwościach dzisiejszych można krzyżować ludzi z szympansami. A książki do ewolucji to pewnie żadnej w ręku nie miałeś

Val, miałem Cię początkowo za rozsądną dyskutantkę. Już wiele razy zauważyłem z jaką agresją reagują katolicy na krytykę ich religii. Do końca tego nie rozumiem, szczególnie, że ta sama religia nakazuje im miłość do bliźnich i wynosi na piedestały prawdę. Czy czujesz się lepiej wypluwając z siebie tyle inwektyw pod moim adresem?

Ewolucjonizmem interesuję się od kilkunastu lat i choć wykształcenia w tym kierunku nie mam to przeczytałem już na ten temat dobrych kilka książek i wiele innych publikacji, artykułów. Sądzę, że wiem o czym mówię. Nigdzie nie pisałem o krzyżowaniu się pierwszych ludzi z szympansami, po co te kłamstwa?

Naprawdę żałuję, że nie odniosłaś się do argumentacji, tylko próbujesz poniżyć interlokutora. Żałuję, że ogromna większość z Was, wierzących to czyni. Kiedy się z Wami rozmawia (choć nie odnoszę tego do wszystkich oczywiście) ma się poczucie, że jesteście raczej wspólnotą ziejącą jadem a nie miłością. Jest w Was jakiś syndrom oblężonej twierdzy, panicznego strachu przez argumentacją podważającą to w co wierzycie, tak panicznego, że obrzucacie błotem każdego kto próbuje z Wami w kwestii wiary polemizować. Smutne.

Gdyby jednak któś zechciał podyskutować na argumenty, bez personalnych przytyków w każdym dosłownie zdaniu, to nadal jestem chętny.