Schodzisz do pewnego poziomu a później dziwisz się reakcją? Na przyszłość celuj wyżej, a nie niżej. Wtedy i reakcja będzie adekwatna. Kulturalna wymiana poglądów ma pewne wymogi. Ty jednym postem zlekceważyłeś te wymogi, więc i zeszłam również na niższy poziom, a nawet dwa, aby podkreślić że kierowanie dyskusji na coraz niższe stopnie nie służy wymianie poglądów.

Wobec tego ja wychodzę wyżej z powrotem .


Źle zrozumiałeś. Chodziło o to, że Bóg tchnął duszę nieśmiertelną wtedy, gdy w człowieku wykształciła się świadomość. Co do genów- człowiek musiałby być ufoludkiem, aby nie mieć nic wspólnego z zwierzętami. Naturalne jest więc, że ma wspólne geny z krową(90%), drożdżami(40%) i z szympansem(jakieś 98%).
Nadinterpretacją jest tworzenie w tym miejscu przez Ciebie Boga-zapchajdziury.
Autor nigdzie nie twierdzi, że Bóg dał duszę nieśmiertelną i dlatego wykształciła się inteligencja. Odwrotnie. Mieszasz naukę z religią. I nigdzie autor nie tłumaczy wyłącznym działaniem Boga czegoś


Nigdzie czegoś takiego nie ma napisane. Skok ewolucji jest rozumiany jako szybkość w jakiej wyewoluował człowiek jako gatunek w porównaniu do innych zwierząt. Nasz gatunek zrobił skok w dal i pobił rekord, którego nie zdołały pobić inne zwierzęta.
Napisałeś, co Tobie się wydaje, że dla katolickiego czytelnika jest to tylko taka a nie inna interpretacja.
Dla weryfikacji Twojej interpretacji zacytuj ten tekst katolikom i spytaj jak oni rozumieją ten tekst. Nie rozumiem jak można z góry wyrokować, że ktoś o innym światopoglądzie może zrozumieć ten tekst tylko tak, jak Tobie się wydaje. A może zweryfikowałeś? Podaj mi wtedy linka do wypowiedzi katolika, który zrozumiał tekst wedle Twojego klucza.
Wyjaśnij mi również, dlaczego poprzez takie postawienie sprawy nie może być form pośrednich.


Dość kreatywna interpretacja
Nic takiego z tekstu nie wynika.


Skoro uważasz, że to jest fakt stwierdzony ponad wszelką wątpliwość to proszę o podanie naukowego źródła.


Chodziło o to:

Skoro od wielu lat interesujesz się ewolucją to dlaczego sięgasz po pozanuakową hipotetyczną sytuację, zamiast podać jakiś fakt z ewolucji i spytać o to jak z tą duszą jest?
Napisałam, że taka para by była bezpłodna ("pierwsi ludzie"+ szympans). Na co Ty odrzekłeś:

Proszę mi więc wyjaśnić w jaki sposób?


Jest różnica między szympansem a innymi krewniakami. Ponadto- żeby już nie było nieporozumień określ konkretny gatunek "pierwszego człowieka" i krewniaka z jakim miałby się krzyżować. Wtedy nie będzie przynajmniej niejasności.



To bardzo ciekawe- zwracanie się do kogoś bezpośrednio jest obraźliwe i niegrzeczne, ale już to samo, ale generalizując na całą grupę jest jak najbardziej ok. Wobec tego ustosunkowuję się do tego.

Kiedy się z Wami rozmawia (choć nie odnoszę tego do wszystkich oczywiście) ma się poczucie, że jesteście raczej wspólnotą ziejącą jadem i nienawiścią, a nie tolerancją. Jest w Was syndrom świętej inkwizycji, agresji i braku szczątkowej chęci zrozumienia odmiennych poglądów.
Plujecie jadem i obrzucacie błotem religię, a każdy kto odmówi polemizowania z powodu niskiej kultury wypowiedzi czy w przypadku, gdy wypowiedź pokazuje, że piszący ma znikomą wiedzę na temat, na który się wypowiada bądź celowo stosuje taki chwyt, Wy wtedyoświadczacie, że po prostu inni nie mają argumentów, gdy odmawiają dyskusji, a jak zejdą na równie niski poziom to macie pretensje, że traktują Was tak jak Wy ich. Smutne.

Wybacz, ale to Ty nie zrozumiałaś. Jeszcze raz, ksiądz doktor pisze: „Być może stworzenie człowieka dokonało się w ten sposób, że Bóg obdarował duszą nieśmiertelną jakieś istniejące już zwierzę (niekoniecznie małpę!), przez co stało się ono rozumną i wolną istotą.”. Nie wiem w co naprawdę wierzą katolicy, ale ta wypowiedź jest jednoznaczna – to nieśmiertelna dusza spowodowała, że człowiek stał się rozumny. A nie - jak piszesz – Bóg tchnął w niego duszę, kiedy ten, w drodze ewolucji uzyskał wysoki poziom świadomości.


Właśnie to twierdzi w zdaniu, które przytoczyłem: „Bóg obdarował jakieś istniejące już zwierzę (…) przez co stało się ono rozumną i wolną istotą”.


Oto link: viewtopic.php?f=46&t=15015&start=135
Nijaka Val twierdzi, na podstawie wypowiedzi tego księdza, że człowiek ewoluował szybciej od innych zwierząt i „pobił rekord”. Jedną z podstawowych prawd procesu ewolucji jest zmienność jej tempa. W skrócie polega to na tym, że pewne gatunki trwają niemal bez ewolucyjnych zmian nawet przez całe miliony lat, aby nagle, w zmieniającym się z różnych przyczyn środowisku, wejść w fazę ewolucji bardzo gwałtownej i w relatywnie krótkim czasie wyewoluować w inny gatunek. Człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem jak sugeruje autor tekstu i jak zrozumiała koleżanka Val.


Nic takiego nie napisałem. To ksiądz napisał, że formy te „naukowcom trudno odkryć”, sugerując, że być może ich nie było (czyt. człowiek został stworzony w jednej chwili). Dla mnie ta sugestia jest równie jasna, co kłamliwa.


Otóż wynika. Ścieżka rozumowania jest dość prosta:
1) Autor twierdzi, że „Bóg obdarował jakieś istniejące już zwierzę (…) przez co stało się ono rozumną i wolną istotą”
2) Autor uważa też, że „odkopane szczątki są albo pozostałością zwierząt, albo też istot rozumnych - ludzi.”
3) Ponieważ różnice genetyczne w jednym pokoleniu są praktycznie żadne należy wnioskować, że „pierwsi ludzi”, natchnieni nieśmiertelną duszą i rozumni nie różnili się cieleśnie niczym od swoich zwierzęcych, nierozumnych rodziców.
4) A skoro tak to po czym autor poznaje, że dane szczątki należą właśnie do „istot rozumnych – ludzi” a nie na przykład ich zwierzęcych rodziców czy dziadków? Może to poznać tylko po duszy nieśmiertelnej, którą widocznie gdzieś wykopał…


To pytanie dotyka rozumienia mechanizmów ewolucji na poziomie całkowicie „przedszkolnym”. Żaden gatunek nie ewoluuje na tej zasadzie, że żyje sobie gatunek A, później „nagle” pojawia się jedna para gatunku B i od tej pory ta para zaczyna już płodzić nowy gatunek, zaczynając żyć obok „starego”. Twierdzenie, że tak mogło być jest dla ewolucjonistów warte co najwyżej uśmiechu politowania. Jako źródło posłuży Ci każda książka tłumacząca na czym polegają i skąd się biorą procesy ewolucyjne w przyrodzie.

Jeśli chodzi o kwestię krzyżowania się szympansa z człowiekiem to pomieszałaś moje wypowiedzi i w ogóle nie wiem o co Ci chodzi. Miałem na myśli tyle: „pierwsi ludzie” musieli się krzyżować ze swoimi „zwierzęcymi” krewniakami. Musieli, bo takie są prawa przyrody, gatunek nie mógłby przetrwać pochodząc z jednego garnituru genów dwóch pierwszych rodziców a poza tym nie ma żadnych naukowych przesłanek za tym, aby nie krzyżowali się oni z innymi (zwierzęcymi) osobnikami w populacji w jakiej żyli. Pytałem więc:
1) Co z duszą nieśmiertelną dzieci pochodzącymi z takiej krzyżówki, z punktu widzenia religii: krzyżówki człowieka ze zwierzęciem?
2) Co z grzechem pierworodnym? Przeszedł nie tylko na dzieci, ale też na kuzynów?


Nie jest OK. atakowanie ludzi zarówno na poziomie jednostkowym jak i całej grupy. Problem leży gdzie indziej. Ludzie religijni mają trudność (wynikającą z indoktrynacji religijnej) z rozróżnieniem atakowania czy obśmiewania poglądów z atakowaniem ludzi.
Otóż gdyby ktoś powiedział, że idee - dajmy na to – socjalistyczne, są diabła warte a obstawanie przy nich jest głupotą i brakiem zrozumienia dla zasad ekonomii – żaden socjalista raczej by się nie obraził co najwyżej zażądałby argumentów. Natomiast powiedzenie tego samego o religii jest traktowane jak osobisty atak na każdego katolika czy muzułmanina. Najlepszy przykład – bieżące wydarzenia w świeci arabskim.
Ja nie napisałem nigdzie, że katolicy to niebezpieczni głupcy i że należy ich wyplenić. Ja jedynie twierdzę, że idee religijne (katolickie i nie tylko) to głupstwa i to w dodatku niebezpieczne dlatego byłoby dobrodziejstwem dla świata jakby udało się je wyplenić. To różnica, według mnie zasadnicza; według wierzących nie, bo religia sprytnie im wmawia, że kto podnosi rękę na ich religię, podnosi rękę na nich. Stąd też „bronią krzyża”, palą amerykańskie flagi czy wysadzają się w powietrze.

Ksiądz zaczyna zdanie od "być może", co znaczy tylko tyle, że wyraża własną opinię i jedną z możliwych interpretacji. Ja tam zakładam, że ten swój wywód stworzył po to, aby nie antagonizować ewolucjonistów z kreacjonistami. Obie strony wytkną księdzu błędy.


A to ciekawe. Jaki jeszcze gatunek prócz człowieka nie jest tu wyjątkiem? A może księdzu przez skok ewolucyjny chodziło o to, że jako gatunek wyewoluowaliśmy znacznie wyżej niż inne gatunki??
I dlaczego uważasz, że dokładnie o to księdzu chodziło? Ja tam widzę brak precyzji przez co
można to na różne sposoby interpretować.
Można przyjąć, że chodzi o okresową częstotliwość pojawiania się nowych adaptacji. Każda w takim przypadku może być niewielką korektą mieszczącą się w nurcie doboru kumulatywnego.


A może chodziło o zarzut braku precyzji? W końcu wszystkich form pośrednich nie poznano. Dlatego pisze "albo". Czy potrafisz dokładnie określić kiedy zaczął się człowiek?
I ja tam żadnej sugestii, że może form pośrednich nie było nie widzę. Kwestia interpretacji.


Czyli nie udowodniono ponad wszelką wątpliwość?
A może wziął pod uwagę mitochondrialność Ewy i stąd wysnuł taki wniosek?
Zresztą ciesz się, że przyznał przynajmniej, że nie ma aksjomatu z jedną parą .

Ano o to chodziło. Wyraźnie napisałeś o szympansie:

I z tego powodu prosiłam, abyś podał mi określone gatunki, które się krzyżowały, aby nie było niejasności.



W takim razie pozostaje dla równowagi pisać o ateizmie jako światopoglądzie szkodliwym . Choć tą równowagę wypełniają ortodoksi religijni, co to uważają analogicznie: dla świata byłoby dobrodziejstwem wyplenienie światopoglądu ateistycznego.
Każdy w końcu ma swoje cele. Moim akurat jest pokojowe współistnienie różnych opcji. Jest wtedy kolorowo

W oczekiwaniu na odpowiedź pozwolę sobie coś dodać, gdyż po sprawdzeniu informacji nie wiem skąd ten Twój dogmat o poligenezie
Sprawdzając angielskojęzyczne źródła można się dowiedzieć, że jest spór o poligenizm/monogenizm. I że oba są jedynie hipotezami nieudowodnionymi metodologią naukową. Więc prosiłabym nie a własne tłumaczenia, a przedstawienie źródła naukowego.

Tematem ewolucji zajmuje się biologia natomiast tematem duszy tylko dwie dziedziny nauki : filozofia (nauka o mądrości oparta na rozumie) i teologia (nauka oparta na objawieniu).

Tomasz z Akwinu a także Arystoteles uważali że rośliny posiadają duszę wegetatywną (odpowiedzialną za rozwój i za rozmnażanie), zwierzęta duszę wegetatywną i zmysłową (odpowiedzialną za poruszanie się i instynkty) natomiast człowiek wegetatywną, zmysłową i rozumną (odpowiedzialność za rozum). Tylko dusza rozumna po śmierci może żyć dalej czyli jest nieśmiertelna. Dusza wegetatywna i zmysłowa ginie po śmierci stworzenia.

Gdzieś słyszałem o pewnych badaniach ... nie wiem gdzie i przez kogo były przeprowadzone więc to tylko dla ciekawości : ludzi na łożu śmierci w agonii kładziono na czułej wadze. W chwili śmierci waga wskazywała kilka gramów mniej niż tuż przed chwilą śmierci... U zwierząt tego nie zaobserwowano ...
Poddaje w wątpliwość wyniki tych badań ale uważam je za dość ciekawe ...

Wybacz Val, nie chcę być arogancki, ale zastanawiałem się czy Ci odpowiadać, bo to tak, jakby podawać naukowe źródła dowodzące, że Ziemia nie jest dyskiem opartym o gigantycznego żółwia. Po prostu weź dowolną książkę nt. ewolucji, przeczytaj ze zrozumieniem i dyskusja nie będzie potrzebna. Jeśli jednak chcesz to mogę rozwinąć temat.

1) Spór, o którym piszesz (pomiędzy zwolennikami poligeizmu a monogeizmu) był bardzo gorący, ale... w XIX wieku. Sformułowanie teorii ewolucji przez Darwina oraz późniejsze odkrycie DNA i rozwój genetyki wyjaśniły mechanizmy pochodzenia gatunków. Dziś ten spór podsycany jest sztucznie przez KK, ale jest to spór już czysto teologiczny - żaden ewolucjonista nie opowiada się ani monogeizmem ani nawet za poligeizmem w rozumieniu XIX-woecznym, bo ewolucjonizm tłumaczy to inaczej.

Żeby Ci to lepiej wytłumaczyć załączam obrazek:
Jeśli założyć, że kolor żółty to gatunek zwierząt a czerwony to ludzie, to ewolucjonizm przedstawia przejście w czasie (ewolucję) pomiędzy gatunkami tak jak na tym rysunku. Zakładająć, że 1 punkt to jedna para osobników pokaż mi proszę na rysunku pierwszą ludzką parę. Albo pokaż mi moment, w którym zwierzę stało się człowiekiem. Ewolucjonizm i genetyka dowodzą, że nie było wyraźnej granicy pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem co jednocześnie nie wyklucza, że jest bardzo duża różnica pomiędzy człowiekiem współczesnym a najbliższym nam żyjącym krewniakiem (podobnie jak każdy widzi różnicę pomiędzy żółtym a czerwonym).

Wracając do poligenizmu i monogenizmu - monogenizm zakłada, że gatunek ludzki narodził się w jednej chwili z jednej pary ludzi, poligeizm, że narodził się z wielu "pierwszych ludzi". Ewolucjonizm, choć bliższy idei poligenizmu, głosi jednak co innego - człowiek nie narodził sie w jednej chwili ani z jednej pary ani z wielu, tylko ewoluował w czasie. (Choć termin poligenizm pojawia się jeszcze w kontekście koncepcji, że człowiek wyewoluował w kilku miejscach niezależnie).

2) Nie wiem czy słyszałaś, ale kilkadziesiąt tysięcy lat temu gatunek ludzki był bliski wymarcia, w krytycznym momemcie liczył sobie około 1000 osobników i jest to najniższa, szacowana przez naukowców liczebność populacji ludzkiej w historii. Wymarcie grozilo nam głównie z powodu bardzo niskiego zróżnicowania genów (małej odporności na choroby genetyczne w związku z dużą liczbą identycznych alleli). Stąd też nawet dzisiaj gatunek ludzki jest bardzo mało zróżnicowany genetycznie. Skurczenie populacji do dwóch osobników nie dałoby żadnych szans przeżycia gatunku, to jest dla współczesnej nauki oczywistym i niepodważalnym faktem.

Dziękuję za jedną odpowiedź, czekam na resztę.



Czyli owy ksiądz nie manipuluje. Księdzu nie chodzi o to, że wielu zwolenników ewolucji twierdzi, że jakiś gatunek stopniowo przekształcił się w ludzi, a o kwestię poligenezy lub monogenezy, gdzie różnice się pojawiają, a nawet sprawa ma znacznie szerszy kontekst niż poli/mono. Zwolennicy TE, bo przecież są też kreacjoniści, a ksiądz pisze w tym kontekście. Termin mono pojawia się też w kontekście mitochondrialnej ewy.
Posłużyłeś się kreatywną interpretacją, aby wykazać manipulację. Tylko po co kombinować jak koń pod górkę?



Ale to w takim razie to nie ma nic wspólnego z mitochondrialną ewą. Wystarczy porównać daty. Ty piszesz o sytuacji mającej miejsce kilkadziesiąt lat temu, a genetycy o sytuacji sprzed kilkaset tysięcy lat temu. To różnica.
Mitochondrialna ewa to 140000-200000 lat temu.

Dokładnie:
Hipoteza, że ludzie mają jeden początek (monogeneza) została opublikowana w Charles Darwin 's Descent of Man (1871). Koncepcja była spekulacyjna do 1980 roku, kiedy została potwierdzona przez badania dzisiejszej mitochondrialnego DNA w połączeniu z dowodami na podstawie antropologii fizycznej archaicznych okazów.

Błąd. Nie doczytałam o alleli

Owy ksiądz ewidentnie manipuluje i w tym miejscu i w innych. Dlaczego już wyjasniałem, nie będę powtarzał argumentacji po raz kolejny.



Nie wiem czy dobrze rozumiem co chcesz powiedzieć, ale jeśli dobrze rozumiem to twierdzisz, że... określenie wieku tak zwanej mitochondrialnej Ewy ma coś wspólnego monogenizmem albo nawet więcej - że istnienie mitochondrialnej Ewy dowodzi, że ludzie pochodzili od jednej pary ludzkiej. Jeśli tak to po prostu kompletnie nie rozumiesz czym jest (a właściwie była) mitochondrialna Ewa i raz jeszcze odsyłam do dowolnej książki nt. ewolucji. Jeśli miałaś coś innego na myśli to zupełnie nie rozumiem co. Pozdrawiam.