Nie ma na razie narzędzi, aby pewne zjawiska uchwycić .
Ponadto nie ośmieszaj się brakiem znajomości procedur wymaganych do publikacji w Science.
Wystarczyło przeczytać ze zrozumieniem posta- warunki laboratoryjne a warunki naturalne to nie zawsze to samo. Jeżeli atheist nie jest w stanie tego zrozumieć-trudno. Jeżeli atheist wierzy, że to co zostało zbadane w laboratorium rozwiązuje i wyjaśnia wszystkie aspekty sprawy i niemożliwe jest, aby istniał dodatkowy czynnik- trudno.

Sami naukowcy maja więcej pokory niż atheist, który już wie, że nauka zbadała dogłębnie zjawisko, jednak sami naukowcy badający zjawisko mówią co innego- że niewiele wiedzą na temat tego zjawiska- angielska wikipedia informuje na wstępie o tym i opisuje różne teorie na ten temat.

Już Ci mówiłem - ciocia wikipedia to nie jest najlepsze źródło naukowej wiedzy. I nie chwal się w co drugim poście, że znasz angielski - naprawdę w dzisiejszych czasach to nic nadzwyczajnego. Natomiast przytocz proszę cytaty (nie z wikipedii, tylko z naukowych publikacji), potwierdzające Twoje tezy. Nie będziesz miała z tym problemu, bo przecież piszesz, że: "naukowcy badający zjawisko mówią co innego", więc za pewne czytalaś. P.S. Mogą być po angielsku, też znam .

Nie wiem o jakie tezy Ci chodzi? Naukowcy badający OOBE skupiają się głównie na jednym aspekcie- jak je wywołać na zdrowych ochotnikach. Z przyczyn praktycznych ciężko zbadać pacjentów, których funkcje życiowe się "wyłączają" i w krytycznym momencie doświadczają wrażenia wyjścia z ciała i obserwowania wydarzeń. Dlatego też na temat OOBE na razie niewiele wiadomo.

A także- ciocia wiki w wersji polskiej nie jest najlepszym źródłem wiedzy. Natomiast Wikipedia w wersji angielskiej już tak. Dlatego z niej korzystam. Rzadziej z polskiej, gdyż nie cieszy się dobrą sławą .
Dlaczego uważasz, że w wersji angielskiej jest nierzetelna? Jakieś przykłady haseł, które były zredagowane w sposób nierzetelny znasz?

Niczego takiego nie napisałem. Natomiast postanowiłem przeczytać co rzeczywiście angielska wikipedia pisze nt. OOBE. I, niestety, po przeczytaniu tego muszę powiedzieć, że jednak nie rozumiesz angielskiego. Druga ewentualność - świadomie manipulujesz. Aby nie być gołosłownym:
"Mainstream science considers the OBE a type of hallucination that can be caused by various psychological and neurological factors. Some parapsychologists and occult writers treat OBEs as evidence that a soul, spirit or subtle body can detach itself from the body and visit distant locations."
Zgodnie z regulaminem forum tłumaczę: "Nauka głównego nurtu uznaje zjawisko OBE za rodzaj halucynacji, który może być spowodowany różnorodnymi psychologicznymi i neurologicznymi czynnikami. Niektórzy parapsycholodzy i okultystyści uważają OBE za dowód na to, że dusza, duch lub ciało duchowe może odłączyć się samodzielnie od ciała i odwiedzać odległe miejsca".
Dalej: "The accepted explanation for the OBE in the fields of cognitive science and psychology is that the OBE is a hallucinatory construct that arises from different psychological factors." Zaakceptowane przez naukę kognitywną oraz psychologię wyjaśnienie zjawiska OBE jest takie, że OBE jest wytworem halucynacji, który pojawia się w wyniku różnych psychologicznych czynników".
Później rzeczywiście podawane są różne wyjaśnienia tego jak te halucynacje powstają oraz informacje o przeprowadzonych doświadczeniach potwierdzających te wyjaśnienia. Nie ma tam słowa o jakichkolwiek teoriach naukowych zbliżonych choćby do wizji niektórych nawiedzonych katolików. Owszem, są też podawane alternatywne "teorie", których autorami są "parapsycholodzy i okultyści" i nawiązujące do istnienia "ciała astralnego" oraz "ciałą etarycznego" - jak rozumiem Tobie bliższe niż opinie nauki.
Sugeruję więc kurs angielskiego, uważniejsze czytanie tekstu i nieprzeinaczanie tego co przeczytasz.

Tak cytujesz jak Ci wygodnie
A dalej co jest? Czy też może nie doczytałeś?:


A gdzie ja o czymś takim pisałam? Manipulujesz?

OK, to być może źle Cię zrozumiałem. W takim razie bardzo się cieszę, że jesteśmy oboje zgodni co do faktu, że nauka zaprzecza wierze niektórych nawiedzonych katolików, że OBE może mieć wspólnego z ich pomysłami na życie po życiu. Pozdrawiam.

Doświadczenie "wyjścia z ciała" w czasie śmierci klinicznej jest tak często stwierdzane, jak często ludzie tej śmierci doświadczają. To są tysiące opowieści, w które oczywiści możesz nie wierzyć, bo tak Ci wygodniej.

Jest to tak powszechne zjawisko, że od dawna zostało przyjęte do świadomości społecznej, ale można mu oczywiście zaprzeczać i w ogóle można twierdzić, że wszystko, czego doświadczamy jest naszą zbiorową halucynacją a może i wszyscy żyjemy w matrixie?

Twórz sobie dowolne konstrukcje poglądu na tą sprawę a jeśli pragniesz dowodu - możesz czuć się zaspokojony. Prędzej, czy później zbierzesz te dowody sam osobiście, namacalnie i w sposób ostatecznie pewny. OSTATECZNIE PEWNY - rozumiesz?

Jest to oczywista nieprawda. Tylko niewielki odsetek ludzi doznaje w czasie śmierci klinicznej OOBE.


A kto mu zaprzecza? Ja tylko twierdzę - za tym co mówią naukowcy - że jest to rodzaj halucynacji pojawiający się w pewnych okolicznościach, takich jak niedotlenienie mózgu.


Ja tylko przytaczam "konstrukcje" powszechnie akceptowane przez współczesną naukę.


Dowodu na co? Ja nie poszukuję żadnego dowodu na nic w tej sprawie.


Nie rozumiem.

A tak na marginesie - wiara niektórych nawiedzonych (i często niedouczonych) katolików, że OOBE to rzeczywiste wyjście duszy z ciała wydaje mi się tak naprawdę sprzeczna nie tylko ze stanowiskiem nauki, nie tylko z resztkami zdrowego rozsądku, ale wręcz sprzeczna... z religią katolicką. Według KK dusza opuszcza ciało po śmierci. Śmierć kliniczna to jeszcze nie śmierć, na co najlepszym dowodem jest to, że niektorzy z niej wracają a nikt (według KK!) nie może póki co przeżyć swojej śmierci. Należałoby więc dodatkowo wierzyć, że dusza czasami opuszcza jednak ciało za życia, kiedy wydaje jej się, że Bóg już zdecydował o śmierci i że ona nastąpiła, choć faktycznie nie miało to jednak miejsca. Nie powiem, że takie wierzenie byłoby najbardziej absurdalnym z wierzeń katolickich, jednak na pewno dałbym mu miejsce w czołówce i póki co o nim nie słyszałem.

Mam wrażenie, że naukowcy boją się tego tematu i nie ruszają go dogłębnie, żeby nie być uznanymi za "nawiedzonych" przez środowisko.
Ale jednak podyskutujmy - w jaki sposób owo niedotlenienie sprawia, że osoby nieprzytomne w śmierci klinicznej, potrafią po przebudzeniu, ze szczegółami, opowiadać o tym, co się z nimi działo?
Przypomniał mi się teraz taki opisywany przypadek, w którym umierającemu staruszkowi wyjęto sztuczną szczękę, aby dalej przeprowadzać zabiegi medyczne. Schowano ją następnie w pośpiechu i bez słowa do szuflady.
Po przebudzeniu pacjenta zaczęto szukać protezy a pacjent bezbłędnie wskazał odpowiednią szufladę w odpowiedniej szafce. Okoliczności wykluczały przekazanie tej informacji "normalnie" pacjentowi.
Kto tutaj miał halucynacje - wszyscy? Pacjent+personel medyczny? A to tylko jeden przykład z setek, tysięcy podobnych zdarzeń i to notowanych od starożytności...

Cóż, trudno powiedzieć na podstawie czego masz takie wrażenie. Jak można poczytać, wykonywanych było wiele badań i eksperymentów dotyczących tego zjawiska.


Niestety, jest to wiecznie powtarzana bajka. Żaden prowadzony zgodnie z naukowymi wymogami eksperyment nie potwierdził występowania przypadków, w których pacjent w stanie śmierci klinicznej uzyskałby wiedzę, którą mógł uzyskać tylko wędrując poza ciałem. Kropka. Jak przedstawisz wyniki badań mówiących coś innego to zapraszam do dalszej dyskusji.


Gdzie opublikowano wyniki tego eksperymentu?


Nie, jedynie Ci, którzy wierzą, że to była prawda (choć akurat ten przypadek mógł być też zbiegiem okoliczności). Powtarzam - zjawisko OOBE jest znane, ale nie wiąże się ono z żadnymi rzeczami, których nie daje się wytłumaczyć bez koncepcji duszy uwalniającej się od ciała.

atheist

Z tego , co znalazłem wynika, że poważniejsze badania zostały przeprowadzone przez dwóch uczonych: dr Elisabeth Kübler-Ross (1926-2004) i Raymonda Moody.

Skupili się głównie na przebiegu zjawiska oraz próbie interpretacji. Nie widzę natomiast, żeby badali sam moment wyjścia z ciała pod kątem sprawdzania autentyczności wizji jak twierdzisz halucynogennych.



I tutaj coś, co może cię zadowolić:



http://pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_%C5%9Bmierci
http://www.southampton.ac.uk/mediacentre/news/2008/sep/08_165.shtml

Nie wiem, czy metodologia jest właściwa (obrazki pod sufitem) – ja zastosowałbym szeroki wywiad w celu konfrontacji wizji zabiegu widzianego przez chorego oraz relacji obsługi medycznej. Nie mam przekonania, czy w tak silnym emocjonalnie momencie umierający będzie skupiał swoja uwagę akurat na jakiś ukrytych obrazkach (szczególnie, że nie będzie informowany wcześniej na czym ma się skupić – wiadomo sytuacja wypadku a nie przygotowanej śmierci)
Na razie nie znalazłem też żadnych wyników badań – pewnie jeszcze trwają.

Modlę się tylko o to, żeby badania zostały przeprowadzone i zinterpretowane uczciwie, nie tak jak kiedyś te nad Całunem Turyńskim...

Muszę Cię zmartwić - ani to ani inne tego typu badania nie potwierdziły, że w stanie śmierci klinicznej ludzie mogą widzieć coś więcej niż mogliby zobaczyć bez uwalniania się duszy od ciała. Dotąd żadna z badanych osób nie dostrzegła zawartości tych obrazków (choć z tego co wiem to były to losowo wyświetlane filmy, nie obrazki, ale mniejsza o to).


Ponieważ badania te nie wykazały niczego więcej niż halucynacje to jak sądzę uznajesz, że nie zostały "przeprowadzone i zinterpretowane uczciwie"? Bo "uczciwie" oznacza - w myśl Twojej religii, zgadza się?

A swoją drogą dlaczego zarzucasz nieuczciwość naukowcom z kilku najbardziej renomowanych uniwersytetów, ktorzy wykazali, że przechowywany przez KK tzw. Całun Turyński to XIII- lub XIV-wieczna podróba? Oczywiście wiem, że szybko pojawiły się próby podważenia wyników tych badań, ale żadne badania nie wykazały, że całun pochodzi z czasów Jezusa. Co znamienne KK nie pozwolił na ponowne zbadanie innego fragmentu całunu. (Pomijając już nawet "drobny" fakt, że nawet jeśli całun pochodziłby z I w. n.e. - choć według wszelkiego prawdopodbieństwa nie pochodzi - nie oznaczałoby to jeszcze, że był w nim pochowany Jezus; co więcej - nawet jeśli pochowany byłby w nim Jezus, nie oznaczałoby jeszcze, że zmartwychwstał...)

Czy mógłbyś podać, gdzie publikowane są wyniki tych badań - chętnie zapoznałbym się z nimi.



Nie wiem, czy pochodzi, czy nie z I wieku, ale sposób w jaki zabrano się za badania był skandaliczny. Uczeni zachowywali się jak nieodpowiedzialne dzieci podając wyniki badań opartych praktycznie wyłącznie na węglu c14, choć wiadomo z jakimi ograniczeniami wiąże się ta metoda. Obiektywnie trzeba było wtedy powiedzieć, że trudności w datowaniu są tak duże, że ich poprawne określenie jest w tym momencie niemożliwe.

Co do badań - mylisz się - nikt ich nie wstrzymał, cały czas są prowadzone. Osobiście nie dziwie się, że się je nieco ogranicza - za parę lat z całunu zostałby stos próbek i kilka ton mniej lub bardziej wiarygodnych badań.