A co z żoną i dziećmi Hioba?
Dlatego, że Hiob miał się poprzez cierpienie "uświęcić"
musieli zginąć - wygląda na to, że Bóg posłużyl się nimi
jako narzędziem uświęcania Hioba :/

Najwyraźniej Bóg nie jest bezsilny wobec cierpienie
- świadczą o tym cuda. Czemu więc w jednych
(bardzo, bardzo rzadkich sytuacjach interweniuje
a w innych nie).

Tym bardziej, że Bóg nie potrzebuje żadnych narzędzi ani środków do celu on może od razu osiągnąć cel co wynika z jego wszechmocy.

Ludzie używają często cierpienia aby uniknąć większego cierpienia np. borujemy zęby co jest dobre ale tylko z powodu naszego ograniczenia. Gdybyśmy mogli uleczyć zęby bez zadawania bólu to wybralibyśmy ten sposób.



Jeżeli wierzyć Biblii Bóg przez 40 lat zapewniał Izraelitom jedzenie, buty i ubrania. Dzisiaj widocznie głód w Afryce go nie obchodzi.



Skoro tak to czy nie wszyscy powinni cierpieć po równo? Jedni żyją życie jak opisywał Hobbes "samotne, biedne, bez słońca, zwierzęce i krótkie" a inni w ogromnym luksusie.

Dziecko umierające w wieku 5 lat z głodu raczej się nie udoskonali.

Inna sprawa, napisałeś, że Bóg stworzył nas niedoskonałymi. Ja myślałem, że chrześcijaństwo twierdzi coś kompletnie odwrotnego.



To ciekawe. Bo gdy według was Bóg zrobi coś dobrego jak magicznie kogoś uleczy albo gdy widzicie piękny wodospad to twierdzicie "o jaki on dobry". Oceniacie go po działaniach i nie ma w tym nic tajemniczego.

Ale jak dzieje się coś złego to jest to wielka tajemnica.

takie zdarzenia o jakich piszesz są czymś zupełnie innym dla ludzi niewierzących,
a czym innym dla wierzących.
tzn: ludzie żyjący wiara i walczący o bliskość z Bogiem,
w sytuacjach tragicznych, widza sprawę w szerszym kontekście,
w sposób podobny w jaki widzi ja sam Bóg.
to pozwala znieść bardzo wiele..
gdy coś rozumiesz, to umiesz to znieść, a nawet cieszyć się z tego!

dam przykład, może trochę drastyczny, ale prawdziwy.
kiedy umarła bliska mi osoba, wiedziałam dlaczego Bóg tak, a nie inaczej zadecydował.
na początku byłam w szoku, ale z każdym dniem rozumiałam coraz bardziej Jego wole.
teraz wiem, ze to zrozumienie, była to część Jego łaski.
z reszta Bóg przygotowuje swoich wiernych do każdej trudnej sytuacji.

ludzie stroniący od Boga zostają w sytuacjach trudnych,
sam na sam albo ze sobą i swoim lekiem, albo co gorsza z samym szatanem,
prawdziwym sprawca ich niedoli.

wiara w Boga i prawdziwa przyjaźń z Nim daje człowiekowi ogromna siłę.

Ależ to jest kompletnie logiczne jeżeli wierzysz w to co mówi ci chrześcijaństwo. Każda śmierć powinna być wydarzeniem niesamowicie szczęśliwym. W końcu taka osoba znalazła się według was w lepszym miejscu. Bez cierpień, trudów, w obecności Boga (jeżeli go lubisz to też plus).

Wasze stypy powinny wyglądać jak wesela. Byłem na niejednej, nie wyglądają.




Jasne, że śmierć bliskiego jest trudna. Ale ja przynajmniej wiem, że bliska mi osoba już nie istnieje. Gorzej jak umrze bliska wam osoba i wiecie, że za życia miała trochę za uszami.

Swoją drogą jak ktoś z waszych bliskich trafi do piekła to będziecie mogli w tym niebie się chociaż smucić?

moja wiara jest taka, ze jestem pewna, ze śmierć nie jest końcem relacji z bliskimi,
zmienia się jedynie jej forma.

Równo to miało być za komuny. Bóg nie stworzył klonów tylko indywidualności.
Nie chodzi o to więc, żeby było równo, ale żeby było sprawiedliwie. W ogólnym rozrachunku: życie + czas po śmierci, będzie sprawiedliwie



Tylko sam Bóg jest dokonały, inni dzięki Jego łasce muszą się uświęcić.



To dziecko pewnie od razu trafi do raju, jeśli nie - udoskonali się w czyśćcu. Ofiara tego dziecka stanie się okazją do uświęcenia innych. Jego wstawiennictwo w niebie może mieć np. wpływ na uświęcenie rodziców.

Jasne, że trudno. Bo skoro to On nas stworzył, to mógł nas tak ‘zaprogramować’, żebyśmy nie doznawali żadnego cierpienia. I tu w zasadzie jego wszechmoc staje pod znakiem zapytania..



Czyli uważasz, że po tych cierpieniach, które człowiek doświadczy, które to Bóg na niego ześle zaraz zwróci się ku Bogu? Niby po co? W podzięce za cierpienia? Że mu to było potrzebne, żeby uwierzył, że Bóg istnieje i że w taki sposób chce dla niego dobrze? Wg mnie takie cierpienia tylko go od Boga odsuną, jak to obecnie ma miejsce w moim przypadku..



Oczywista oczywistość i nawet nie mam zamiaru stawać w szranki z całym światem, ale nie o to w tym temacie chodzi..



Nie wyobrażam sobie, żeby Bóg nie odpowiedział nam na to wszystko, bo gdyby tak zrobił, to potraktował by nas jako śmieci, mechaniczne pachołki, jako pionki, które sobie stworzył, które ślepo mają mu bić pokłon, które mają wierzyć, że tak chciał Stwórca, bez zadawania pytań, bez wnikania w szczegóły.



Zaraz zaraz, skoro Bóg jest Wszechmocny i Wszechwiedzący, a stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to powinniśmy być doskonali jak On, a tu piszesz, że jesteśmy niedoskonali, więc i Bóg jest niedoskonały, czyli te przymiotniki ‘Wszechmocny, Wszechwiedzący itp.’ można sobie o kant dupy rozbić? Jak coś pomieszałem, to proszę o sprostowanie.

Boguś,

korespondujesz z ta częścią swojej natury, która szuka dziury w całym
Chociażby twojej koleżance ojciec nie umarł i wszyscy na czele z tobą byliby zdrowi i szczęśliwi,
to i tak szukałbyś argumentów 'przeciwko Bogu'.

dochodzę do wniosku, ze ludzie wierzą i ufają, albo nie wierzą i nie ufają.
zewnętrzne zdarzenia maja na to ograniczony wpływ.

...a takie masz dobre imię.
Imię Bogusław jest pochodzenia starosłowiańskiego i oznacza: tego, który sławi Boga!

Czyli Adam i Ewa nie byli doskonałym dziełem? Człowiek w ogóle może być doskonały (cokolwiek to znaczy)?




Dlaczego nie wszyscy od razu trafimy do raju albo nie doskonalimy się w czyścu? Wydaje się, że Bóg niektórym daje darmową przepustkę lub ułatwienia.



Czekaj, czekaj. Jego wstawiennictwo może mieć wpływ na doskonalenie rodziców a więc cierpienie nie jest potrzebne do doskonalenia. Można je uzyskać w inny sposób a więc cierpienie nie jest konieczne.

Używasz teodycei św. Ireneusza z Lyonu (myślałem, że nikt już jej nie używa) a nie znacznie bardziej popularnej szkoły św. Augustyna. Szkoła św. Augustyna twierdzi, że zło jest przez człowieka a Bóg nie jest za nie odpowiedzialny. Zauważ, że ty natomiast twierdzisz, że Bóg jest odpowiedzialny za zło i je stworzył gdyż cierpienie służy doskonaleniu. Ziemia to jego fabryka w której chce wyprodukować doskonałego człowieka za pomocą użycia środka jakim jest cierpienie.

Oczywiście jak napisałem wcześniej to jest porzucenie jego wszechmocy. :
Bóg nie potrzebuje żadnych narzędzi ani środków do celu on może od razu osiągnąć cel co wynika z jego wszechmocy.

Ludzie używają często cierpienia aby uniknąć większego cierpienia np. borujemy zęby co jest dobre ale tylko z powodu naszego ograniczenia. Gdybyśmy mogli uleczyć zęby bez zadawania bólu to wybralibyśmy ten sposób.

A-KolekcjonerZnaczków

Masz strasznie posępną wizję świata. Bóg w Twoim wyobrażeniu zaczaja się na Ciebie, żeby torturować i unicestwiać.
Bóg jest Miłością i cokolwiek czyni, albo na cokolwiek zezwala (zło, cierpienie) robi to dla Twojego dobra.

Masz dzieci? Tak trudno im wytłumaczyć, co jest dla nich dobre! Że nie można wciąż jeść samych lodów, że trzeba się pomęczyć przy lekcjach, że nie wolno przechodzić beztrosko przez ulicę! Nie chcą wierzyć, że masz rację!!! Uważają, że stosujesz zakazy i nakazy, żeby im uprzykrzyć życie! A przecież robi się to z miłości, żeby doprowadzić je do mądrości i szczęścia!



Przecież i oni nie zostali przeznaczeni do leniwej egzystencji w Raju. Przecież i oni mieli się rozwijać, czynić sobie ziemię poddaną. Mieli wzrastać w Bogu i się doskonalić, choć byli na początku święci i stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Człowiek (nawet święty) nie jest Bogiem. Jest do niego PODOBNY.



Ktoś powiedział, że jeden dzień w czyśćcu jest jak tysiąc na ziemi. Tam już nie ma swobody, wolności podejmowania decyzji jaka mamy na ziemi. Zdecydowanie wolę doskonalić się na ziemi niż w czyśćcu.



Nie ufasz Bogu. Wydaje Ci się, że nie jest sprawiedliwy. Przeznaczył różnych ludzi do różnych zadań i jest Sprawiedliwością. Nie muszę wiedzieć jak "technicznie" ta sprawiedliwość się realizuje.



Czasem można, czasem nie. Sprawiedliwy i kochający Bóg wybiera dla nas to, co najlepsze.



To oczywiste, że Bóg zachowuje się tak, jakby nie był wszechmocny. Inaczej Jego wszechmoc przygniotłaby nas. Przestalibyśmy być ludźmi wolnymi. Bylibyśmy porażeni Jego mocą i potęgą. Dlatego czasami wydaje się, że Boga nie ma, dlatego nie widujemy Go twarzą w twarz, dlatego zezwala na cierpienie, które może nas wzbogacić. Cierpienie, które bardzo często wynika z naszych błędów a czasami jest przez nas niezawinione.

Cierpienie jest w sumie konsekwencją wolności z której nie chcemy dobrze korzystać (caczęło się od Adama i Ewy i nadal tak jest) Wolimy korzystać z rad szatana, wkopując siebie i innych w kłopoty-cierpienie.
Sam szatan też jest skutkiem wolności. Bóg nie likwiduje niczego tylko dlatego, że mu sie sprzeciwia.

A tak w ogóle. Cierpienie nie jest aż takie straszne, jeśli poświęci się je Jezusowi, jeśli rozumie się jego sens.
Jak pisał ks. Twardowski: gdyby nie cierpienie " Byłbym stale uśmiechnięty jak prosie w deszcz"

To źle być ciągle uśmiechniętym??

Ciągłe uśmiechanie też po jakimś czasie nuży.
Dramaty, choroba, śmierć są wpisane w naturę człowieka, oczywiście chyba wszyscy woleli je uniknąć, trudno je przyjąć, ale bunt nic nie zmieni, powiększa jedynie cierpienie.

Uśmiechniętym w znaczeniu "uchachanym". Prymitywnie rozweselonym jak prosiak, co zobaczył błoto.
Jesteśmy kimś więcej niż zwierzątka, które cieszą się doznaniami zmysłowymi. Mamy duszę i obowiązek rozwijania jej. Mamy być szczęśliwi a nie uchachani po pachy.
Niestety, ale radosna beztroska rzadko kiedy nas rozwija. Raczej zamyka nas w sobie i skupia na swoim doznaniu. Cierpienie może spowodować, że staniemy się mądrzejsi, rozsądniejsi, wrażliwsi na innych, kochający, altruistyczni.

Ja mam bardzą wesołą wizję świata. Jedynie wyciągam wnioski z tego co próbujecie mi sprzedać i faktycznie wychodzi posępnie ale to wina waszych wyobrażeń.



I próbujemy ustalić co to za dobro, którego Bóg nie może nam dać inaczej niż przez istnienie ogromnych cierpień. Na razie twoim strzałem jest "środek do doskonalenia się". Ja mówię , sprawdzam.



Czyli Adam i Ewa mogli się doskonalić bez istnienia cierpienia. W ten sposób poddałeś swoją teodyceę.

Istnienie cierpienia nie może być wytłumaczone jako środek do doskonalenia się.




Czyli dziecko, które umarło z głodu ma gorszą drogę do nieba. Więc to jest niesprawiedliwe.



Skoro jeden może się doskonalić bez konieczności cierpienia a drugi musi cierpieć aby się doskonalić to jest to wręcz definicja niesprawiedliwości.

Nic nie da mówienie o Bogu sprawiedliwy skoro jawnie wygląda na to, że nie jest taki.

Jakiego rodzaju jest sprawiedliwość boska albo jaki jest jej charakter? Jakie mogę utworzyć sobie wyobrażenie o sprawiedliwości, która przypomina ludzką niesprawiedliwość? Uznawanie tego, co jest sprawiedliwe dla Boga, za niesprawiedliwe dla jego tworów prowadzi do całkowitego pomieszania pojęć. Jak uważać za wzór istotę, której boskie doskonałości są dokładnym przeciwieństwem tego, co stanowi doskonałość człowieka?



Czyli zło istnieje bo inaczej wszechmoc Boga by nas przygniotła więc musi się tak zachowywać. To zawsze tak będzie. Zawsze będziemy oddaleni od Boga i będziemy cierpieć. Skoro boska wszechmoc przygniotła by nas teraz to przygniecie nas zawsze.

Nici z nieba. Rozumiem, że każda osoba, która jest coraz bliżej Boga jest coraz bardziej przygnieciona.



Czyli jednak cierpienie jest konsekwencją wolności. Naprawdę musisz się zdecydować bo narazie cały czas sobie przeczysz.



W sumie czytając ciebie to wydaje mi się, że cierpienie jest wręcz super. Nie wiem po co pomagamy cierpiącym. Odmawiamy im tyle korzyści z cierpienia.

Spójrz na holocaust. Ileż to naziści dali nam możliwości do doskonalenia się.



Biedny ks. Twardowski teraz jest w niebie uśmiechnięty jak prosie w deszcz.