Dzięki MARIEL, to chyba pierwsza konkretna i na temat odpowiedź w całym tym 9-stronicowym temacie.

Ale...
Polikarp uprzedził moje pytanie, które miało brzmieć: Kto zatem grzebał Maryi w ..., że to wiemy?

Czy ja dobrze rozumiem? Ten dogmat Kościoła opiera się na apokryfie?

Nie. KK nie uznaje tego tekstu za kanoniczny. Dla mnie w ogóle brzmi to niepoważnie

No więc właśnie nie wiemy tego, tylko w to wierzymy...Przesłanek świadczących o dozgonnym dziewictwie Maryji w Piśmie św. jest niewiele...Najczęściej przywołuje się motyw powierzenia pod krzyżem Matki opiece ucznia Jana (gdyby Jezus miał rodzeństwo, raczej mało prawdopodobne aby polecił matkę opiece ucznia).
No i, tak jak pisałam, wiara Kościoła od samego początku rozważająca Jej wieczne dziewictwo, którego Józef nie mógłby naruszyć (wiedząc o tym, że łono małżonki nosiło Boga samego) i które wybrała sama Maryja (bo jak mogłaby pragnąć więcej dzieci, mając takiego Syna)...
Jest to zatem dogmat wyprowadzony bardziej z Tradycji Kościoła, niż z Pisma, choć pewnie zaraz się tu ktoś wpisze z fragmentem z Ezechiela, oraz z "Oto Panna pocznie i porodzi.."

Ale skąd się wzięła ta Tradycja Kościoła? Z tego, że ktoś uwierzył w infantylną legendę, jaką tu zacytowano?

Apokryfy w ogole nie wchodza w gre. Choc niektore Koscioly wschodnie, Kosciol katolicki rowniez nie do konca byl zdecydowany co do kanonu Pisma to wiele tego typu apokryfow bylo zdecydowanie odrzucanych.

Nie bede sie nad tym rozwodzil bo to temat na inna dyskusje a Wy dyskutujecie o dziewictwie Maryi.
W bardzo telegraficznym skrocie.

Dziewictwo jest synonimem tego co niepowtarzalne, jedyne , niepodzielne. Zwlaszcza w Nowym Testamencie, kiedy mowi sie o dziewictwie ma sie na mysli niepodzielnosc w oddaniu sie Bogu.

Stad w pismach Pawla zauwazamy, ze istnieje juz w tym czasie stan dziewic, cos w rodzaju pozniejszych wspolnot zakonnych .
Rowniez w innych religiach tamtego czasu dziewictwo jest w wielkiej cenie (np. westalki w starozytnym Rzymie).

Na podstawie takiego rozumienia dziewictwa, w sensie wylacznosci dla Boga powstal ten dogmat.

Na dowod tego ze wczesne chrzescijanstwo nie zajmuje sie blona dziewicza, ze ten aspekt duchowy mial wieksze znaczenie , sa swiadectwa historyczne pierwszych wiekow chrzescijanstwa,ktore zajmowaly sie sprawami chrzescijanskich dziewic zgwalconych podczas przesladowan. Uznano, ze sa one dziewicami bo nie chcialy wyprzec sie wiary choc biologicznie bylo inaczej.
Wiec tak na skroty. Maryja zawsze dziewica czyli ta, ktora oddana jest Bogu zawsze , niepodzielnie. Oczywiscie jest tez brany pod uwage ten element nadprzyrodzony: „jak to sie stanie skoro nie znam meza?“. Hebraizm: znac kogos tzn. byc z nim bardzo blisko, wspolzyc z nim.
Echa tych dysput o dziewictwie to chocby ikonografia chrzescijanska, ktora za wszelka cene chciala udowodnic w naiwny sposob dziewictwo Maryi i ktora przedstawiala sw. Jozefa jako starego dziadka.

Tekst o dziewicy, ktora porodzi syna pochodzi z Izajasza 7,14, nie z Ezechiela.

Cos wiecej to trzeba siegnac do Ojcow Kosciola i historii Kosciola.

Napisałam: "zaraz się tu ktoś wpisze z fragmentem z Ezechiela, oraz z "Oto Panna pocznie i porodzi.."" mając na uwadze dwa różne fragmenty Pisma...ten ORAZ ten, czyli fragment z Ezechiela (o zamkniętej bramie) oraz "Oto Panna pocznie"...

@{o},
Apokryf z IIw może być jedynie dowodem na to, że wiara w dziewictwo Maryji była obecna w chrześcijaństwie od początku. Skoro jest obecna w najwcześniejszych pismach* i nie pojawia się wybiórczo u jednego, dwóch Ojców Kościoła (tylko wiara ta jest powszechna), to może tylko oznaczać, że fakt ten był obecny od początku także w tradycji ustnej (bo przecież nie wziąłby się nagle, z powietrza tak dobitnie podkreślany przez Kościół, a potem usankcjonowany dogmatem). Doskonale zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie nie będzie żadnym argumentem, iż Duch Św. jest obecny w Kościele i nie pozwoliłby zbłądzić w ważnej sprawie, ale tak to wygląda.

Warto sięgnąć do pism wczesnochrześcijańskich i przekonać się naocznie, że dogmat ten nie spadł nagle z sufitu.
Na zachętę, pochodzący z późniejszego okresu, fragment Kanonu Pschalnego, śpiewanego u braci prawosławnych podczas Jutrzni Paschalnej, autorstwa Jana Damasceńskiego:

"Pieczęci nietknięte
Zachowałeś, Chryste,
Wychodząc z grobu,
Jak nie naruszyłeś
Zapory dziewiczej,
Kiedyś się rodził.
I otworzyłeś
Nam rajskie podwoje"

*choć pierwsze wzmianki to zaledwie jednozdaniowe informacje. Obszerniejsze refleksje pojawiają się później i chyba zawsze przy okazji poruszania tematów chrystologicznych..

@Mariel, zagapilem sie nie dostrzegajac wyrazu "oraz". Masz racje.

W tym fragmencie swojego postu poszedłeś chyba za bardzo na skróty.
Szczególnie tu:

W prawie żydowskim to rodziny dokonywały wyboru małżonków dla swoich dzieci - niekoniecznie za ich zgodą czy nawet wiedzą. Zawierały pomiędzy sobą coś w rodzaju kontraktów. Po ich zawarciu dochodziło do wprowadzenia żony do domu męża. Odstęp czasowy pomiędzy zawarciem kontraktu a wprowadzeniem żony do domu męża mógł wynosić nawet 12 miesięcy. Należy jeszcze pamiętać, że za cudzołóstwo w prawie żydowskim groziła kara śmierci poprzez ukamienowanie.

Z Ewangelii Mateusza wiemy, że taki – opisany powyżej przypadek - właśnie dotyczy Maryi, która była już po zaślubinach, ale nie została jeszcze wprowadzona do domu męża:

Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mt 1.18

Wynika z tego, że Maryja zwracając się do Anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? Łk 1.34 nie pyta jak to się stanie - przecież nie znam jeszcze męża, tylko jak to się stanie skoro nie zostałam jeszcze wprowadzona do jego domu?.

Chyba nie tylko. Apokryf z II wieku może być również dowodem na to, że dziewictwo Maryi było kwestionowane od początku przez część Chrześcijan.

ProtEwJk
I [położna] rzekła do niej: "Salome, Salome, mam ci do opowiedzenia cud niezwykły: dziewica porodziła, do czego z natury jest niezdolna". I rzekła Salome: "Na Boga żywego, jeśli nie włożę palca mojego i nie zobaczę jej przyrodzenia, nie uwierzę, że dziewica porodziła".
I weszła położna [do jaskini], i rzekła: "Maryjo, ułóż się odpowiednio, niemały bowiem spór toczy się w twojej sprawie". I Maryja usłyszawszy to ułożyła się odpowiednio, i włożyła Salome palec w jej przyrodzenie. I Salome wydała okrzyk i rzekła: "Biada mi, bezbożnej i niewiernej, bom kusiła Boga żywego. Oto ręka moja palona ogniem odpada ode mnie.

Sam apokryf najprawdopodobniej powstał właśnie po to aby po jego przeczytaniu, Ci Chrześcijanie którzy jeszcze wątpili, przestali wątpić w dziewictwo Maryi. "Niestety" dla autora tej Ewangeli, Kościół nie rozpoznał w niej natchnienia Ducha Świętego i tekst nie wszedł do Kanonu NT. Dziś czytany jest z innym poważaniem niż np. Ewangelie synoptyczne, czy Apokalipsa św Jana, która do Kanonu NT weszła niemal "rzutem na taśmę" ponieważ wśród Chrześcijan w sprawie jej kanoniczności trwały długie spory.

@Polikarp,najpierw przejdzmy do Twojego pierwszego postu.To co podales wie przypuszczalnie kazdy licealista, chyba ze odrabial jakies zadania na lekcji religii albo spal.

Termin "poznac" to hebraizm, oznacza wspolzyc z kims, wchodzic z kims w bardzo zazyla relacje. Tu z kolei kazdy kleryk, ktory co nieco zapoznal sie z Biblia na teologii moze poswiadczyc, ze takie jest znaczenie tego slowa, nie mowie juz o egzegetach.

Wiec nie chodzi tu o to, ze oni sie nie znali czyli nie widzieli. Chodzi o to, ze Maryja bez pruderii mowi, ze nie wspolzyla z mezem.
Polski tlumacz chcial wiernie przekazac tresc ale nie oddal istoty, esencji tego wyrazenia, ktore moze byc doslownie zrozumiane.

Na podstawie takiej interpretacji, tlumaczenia we wszelkich jezykach brzmia nastepujaco:m.in..
1.jestem dziewica,
2. nie wyszlam za maz
3. nie mialam seksu itp. i podkreslaja brak wspolzycia.

Polskie tlumaczenie „zaslubiny“ czyli mowiac po naszemu slub nie jest tlumaczeniem dokladnym i moze wprowadzac w blad.

Otoz, to byly zareczyny czyli oficjalne przyrzeczenie, ze ci mlodzi sie pobiora i te zereczyny w swietle tamtego prawa byly zrownane ze slubem i mialy tez konsekwencje prawne. Wlasciwy slub to bylo dopiero wprowadzenie zony do domu meza.

Z ta "tasma" to przesadziles. Apokalipsa jest uznawana na Zachodzie juz od konca II wieku. Na Wschodzie tocza sie jakies spory a to dlatego , ze Apokalipsa operuje niektorymi terminami, ktore w owym czasie kojarzono nieraz z gnoza.

To akurat jest tak oczywiste, że nie widziałam potrzeby aby o tym przypominać.
Chyba większość prawd wiary była kiedyś kwestionowana, stąd powstawała konieczność "przypieczętowania" takiej prawdy dogmatem i napiętnowania odstępców od tej wiary.

Nigdy nie twierdziłem że posiadam dużą wiedzę na ten temat. Może nawet moja wiedza jest gorsza od „każdego licealisty” o którym piszesz powyżej. Nie znam również hebrajskiego. Po prostu to co piszesz o terminie „poznać” do mnie nie trafia. Hebraizm to słowo, zwrot które zostało zapożyczone z języka hebrajskiego jak np. Talmud, cadyk, czy szabat. Czy termin ”poznać” zapisany w Ewangelii po grecku jest zapożyczeniem z hebrajskiego?

I jeszcze jedno – nie zamierzam tu wykazywać, że z przytaczanych powyżej tekstów obu Ewangelistów, którzy chcieli nam przekazać to w co oni wierzyli, można wyprowadzić wniosek świadczy o braku dziewictwa Maryi. Moja poprzednia wypowiedź mogłaby również brzmieć tak:

Wynika z tego, że Maryja zwracając się do Anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? Łk 1.34 nie pyta jak to się stanie - przecież nie znam jeszcze męża, tylko jak to się stanie skoro nie zostałam jeszcze wprowadzona do jego domu, więc jeszcze nie współżyłam z nim?

A co do Apokalipsy - wątpliwości wokół niej dotyczyły gnozy, ale również jej autorstwa.

@Polikarp, tu przyznaje Ci racje.

Oczywiscie takze co do autorstwa trwaly spory (Jan Ewangelista czy Jan Prezbiter) i jak juz pisalem na Wschodzie znacznie dluzej spierano sie o kanonicznosc Apokalipsy.

Wrocmy jeszcze do terminu "poznac".

Tu cytat:
Lk 1,34 („…. Πῶς ἔσται τοῦτο, ἐπεὶ ἄνδρα οὐ γινώσκω“) (ginosko) znac, poznawac: hebrajski idiom okreslajacy relacje seksualne miedzy mezczyzna a kobieta.
I tu przyklady zastosowania tego idiomu.
Rdz 4,1;4,17;4,25;1 Sm 1,19; 1 Krl 1,4 itd.

Chyba zaczynam rozumieć. Słowo γινώσκω jest w zdaniu zaprzeczone. To oznacza, że czegoś nie poznała, w tym kontekście - bliskiego kontaktu z mężczyzną.
To słowo oznacza poznawać, znać, rozpoznawać, uznawać, dowiedzieć się, wiedzieć ale jest również idiomem stosunku płciowego - stąd Twoje stwierdzenie: "hebraizm"

Po prostu autor, dokladnie mowiac redaktor (Lukasz) wzial z hebrajskiego termin "yada" (poznac, wiedziec, rozpoznac itp.) i przetlumaczyl go doslownie na grecki znajac hebrajski kontekst i zastosowanie tego slowa.