W jednym moge ci przyznac racje. Jest wiele księży lub zakonnic, którzy nigdy nie powinni miec styczności z nauczaniem młodych ludzi. Po prostu sie do tego kompletnie nie nadaja,a kursy pedagogiczne to smiech na sali.
Już ś.p. ks Tischner mówił: "Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi".

Najwyraźniej źle trafiłaś. Nie wrzucaj jednak wszystkiego do jednego wora i nie twierź, ze katolicy wierzą "ślepo". Nie miałas szans dokładnego poznania wiary katolickiej i patrzysz na nia przez pryzmat swoich niezby zdolnych "nauczycieli". To jednak nie wszystko.

Powiem ci, ze gdybym ja sie zatrzymał na etapie katechez z lat szkolnych (a jestem z pokolenia gdy takie odbywały się w salkach parafialnych) to prawdopodobnie byłbym bardzo letnim katolikiem, a może i ateistą.
Miałem jednak szczęscię spotkać na swojej drodze ludzi głeboko wierzących (niekoniecznie stanu duchownego, ale też), dlatego ciągle zgłebiam swoja wiare, znajduje wytchnienie w modlitwie i doceniam to czego Kosciół uczy, a ta nauka nie polega na bezwględnym zakazywaniu czegokolwiek, ale na wskazywaniu Drogi i ciągłym tłumaczeniu dlaczego inna droga jest zła.

Nie zrażam sie więc do Koscioła, gdy usłysze jakiegoś szalonego kaznodzieje, który z ambony grzmi strasząc potepieniem i wrzeszcząc na ludzi zgromadzonych na Mszy, ze sa strasznymi grzesznikami. Zastanawiam się tylko dlaczego wywrzaskuje to z ambony, a nie w knajpach, agencjach towarzyskich lub gdzies na placach publicznych. Składam to jednak na karb zwykłego tchórzostwa i przechodze nad tym do porządku dziennego. Nie generalizuje jednak na podstawie jednego osobnika (po jest takich na szczęście niewielu) i nie stwierdzam, że cały Koscioł jest taki jak on.

Ty ciągle to jednak robisz tutaj i nie zauważasz jak wielu jest tutaj ludzi głeboko wierzących (mnie możesz wyłaczyc, bo ja dopiero zgłebiam wiare), którym tej wiary mozna tylko zazdrościć.....i zapewnim cie, ze żaden z nich nie potrzebuje jakichś smiesznych psychoanalityków bredzących i wyłudzających od ludzi gruba kasę, a pomagających tyle co karciane wróżki. Rozumiem jednak, że mieszkasz na Zachodzie...a tam niestety ludzi dopadła schiza na punkcie szarlatanów z psychologicznym wykształceniem. Jestem jednak na sto procent pewnym, ze psychologami z prawdziwego zdarzenia jrest jakies 30-40 % z nich, reszta tylko skończyła studia o takim profilu.

Każda idea może zostać wypaczona. Teoria jest teorią. Za praktykę odpowiadają ludzie i to oni są winni. Na wspaniałych ideach opiera się liberalizm, szeroko rozumiana wolność, demokracja itp., ale przyznaj szczerze, że idee wymienione są piękne, ale nie pozbawione możliwości zrobienia błędów przez człowieka podczas realizacji. Tak samo z pracą: masz etykę i zasady, ale to od Ciebie zależy czy popełnisz błąd i mimo, że w danej dziedzinie jest kompetentna, to jest niemożliwe, abyś nigdy nie popełniła w związku z tym błędu. A jego skala może być duża lub mała.

Jeszcze co do komunizmu. Idea komunizmu w specyficznej formie została zrealizowana w jezuickich komunach w Ameryce-> redukcje paragwajskie. Wyobraź sobie, że ludzie dobrowolnie przystępowali do tych komun i systematycznie obserwowano wzrost. Na dodatek efekty były pozytywne. Nie było dramatów takich jak w Europie.

Czy znasz jakąś ideę, która jest piękna, a przy której realizacji nigdy żaden człowiek nie popełnił błędów?

Co do reszty:

1. Każda osoba może być niekompetentna, ale to nie oznacza, że wszyscy ludzie są niekompetentni. Wobec tego: nawet zakonnica może nie mieć kompetencji i popełniać błędy. Choćby pedagogiczne.
2. Nie oszukuj się. Znasz treść, ale wyciągasz opaczne wnioski, że skoro jakiś ksiądz robi tak, to znaczy, że granicy grzechu nie przekracza. Czyli doszłaś do dziwnego wniosku, że księża grzechów nie popełniają. Nie wydaje Ci się to absurdalne? Kontekst przy zwierzętach ładnie to obrazuje.
Skoro jakiś tekst mówi jasno, aby nie znęcać się nad zwierzętami, to ocenianie że ktoś nie może popełnić błędu jest zniekształcaniem swojego sumienia. Taka osoba idzie prosto w kierunku psychiatry, gdyż stara się relatywizować wszystko w myśl zasady"ksiądz nie grzeszy". Nic dziwnego że porzuca potem wiarę.
3. Nie wiem jakim cudem z tego tekstu wyciągnęłaś wniosek, że:
Zamiast pozwolic osobie, ktora z powodu religii cierpi (w_drodze), zeby sama wybrala wlasna droge, kazecie jej odrzucic wlasne uczucia, wnioski, do ktorych doszla (ze wiara skutkuje poczuciem braku wartosci) i tylko slepo wierzyc.
Jak dla mnie wciąż stosujesz projekcje swoich zranień. Inaczej nie odebrałabyś mojego tekstu w ten sposób.
Wciąż patrzysz na ideę przez pryzmat osób, które wyrządziły Ci krzywdę. One święte nie są. Popełniają błędy. Nie są przykładem, ani wyznacznikiem zasad katolicyzmu. Tu na forum spotykasz różnych ludzi, ale uparcie widzisz w nich te z przeszłości.

Glownym tematem watku jest poczucie winy, wywolane przez religie. Bo podejrzewam, ze "grzech" o ktorym pisze autorka watku, nie jest niczym zlym. Jest grzechem tylko w oczach wierzacych. Wiec rozwiazanie jest proste.
Podejrzewalam, ze opinie osob wierzacych na forum bedzie stereotypowa. Religia byla dla mnie szkodliwa, bo nie do konca ja rozumiem, albo nauczaly mnie nieodpowiednie osoby. Wiec co, zeby zrozumiec katolicyzm, trzeba konczyc specjalne studia? Kilkanascie lat nauki nie wystarczy? Plus wlasne poszukiwania? Moja jedyna wina bylo, ze szukalam na wlasna reke, wiec czytalam nie tylko to, co mi ksieza polecili.
Moze sprobuje w punktach ujac, co mi najbardziej dokuczalo.
1. Nikt nie umial udowodnic, ze to wszystko prawda. Nikt nie potrafil rozwiac watpliwosci. Chodzi mi o jasny, logiczny dowod, nie nowomowe religijna. Tego jako dziecko nie rozumialam. Ale bylam dobra uczennica, wiedzialam, ze jak czegos nie wiem, to zostanie mi to wyjasnione. Albo znajde odpowiedz sama, w ksiazkach czy od innych osob. Tylko w religii tak to nie bylo. Zawsze sie dochodzilo do punktu, gdzie wyjasnienie nie mozna bylo dostac. Moze nie bylam taka genialna, zeby to zrozumiec, bardziej intuicyjnie wyczuwalam, ze mnie oszukuja. Zwlaszca ze reakcja zaczynala byc jak u oszusta zlapanego na goracym uczynklu.Nie twierdze, ze to bylo swiadome oszustwo, ci ludzie raczej oszukiwali sami siebie.
W chwili obecnej jestem pewna, ze zasady katolicyzmu nijak sie pogodzic nie daja z wiedza o swiecie. Wiec, zeby wierzyc, musiala bym wytworzyc u siebie rodzaj rozdwojenia.
2.Jesli by przyjac za dobra monete zasady katolicyzmu, to taki swiat bylby przerazajacy. W kazdym razie dla mnie. Istota, ktora wciaz cie sledzi, za brak milosci kaze mekami wiecznymi. W dodatku istota nieprzywidywalna, zdolna do okrutnych, niepotrzebnych rzeczy- jak ukrzyzowanie. Jak jest wszechmogacy, to po co? mogl to inaczej zalatwic. A jak tak zrobil, bo chcial, to za co mam byc wdzieczna?
Pomijajac to, ze nie mozna kogos kochac ze strachu. A ja w sytuacji przymusowej kochac nie umiem.
3. Wiele z etyki katolickiej jest dla mnie nie do przyjecia. Wlasnie traktowanie zwierzat. W Pismie Sw, ani o tym slowa. A milosierna istota chyba powinna choc jedno zdanie na ten temat? Co oszczedzilo by cierpien niewinnym istotom (ironia zamierzona- zwrot naduzywany w stosunku do plodow)
Zakaz antykoncepcji- zupelnie niezrozumialy. Dlaczego branie hormonow tarczycy jest OK, a jajnikow nie? A lateksowe rekawiczki? Na marginesie, jezeli maja przepuszczac wirusy, to chirurg jest nosnikiem zakazen, i sam bardzo zagrozony.
Jest wiele takich tematow, ale nie miejsce na to.
4. Juz jako dziecko wiedzialam, ze ideal katolika ( a co dopiero katoliczki) nie jest tym, do czego bym chciala dazyc. Naprawde bylabym nieszczesliwa, jesli bym sie stala taka, jaka mnie chcieli widziec. Zmienianie siebie na sile przynioslo by tylko dalsze cierpienia, i przypusczam zaburzenia psychiczne.
Mam duze watpliwosci, czy czlowiek, zwlaszcza kobieta, moze byc szczesliwy w katolicyzmie, jezeli podchodzi do niego powaznie. Bo wiekszosc deklaruje wiare, a robi zupelnie co innego. Wiec im te zasady za bardzo nie przeszkadzaja.

Wiec ogolnie czulam sie z tym zle.Jako dziecko- bo inni kochaja slodkiego Jezuska, a ja nie, i pojde do piekla Ze jestem inna, wybrakowana. Potem zaczelam coraz wiecej rozumiec, i dotarlo do mnie, ze to system jest chory.
Mysle tez, ze nie do przyjecia dla mnie jest ingerencja w sfery, w ktore nikt nie ma prawa ingerowac. Glownie chodzi mi o myslenie. Bo z tego trzeba sie wyspowiadac.Wiec spowiedz to taka "maszynka do czytania mysli". Brrr.

Pod warunkiem, że autorce się takie rozwiązanie spodoba. To jej życie.


Źle ukierunkowałaś winę.
Nie znalazłaś odpowiedzi na nurtujące Cię pytania, więc zrezygnowałaś z religii. Ale wciąż nie daje Ci spokoju ta rezygnacja i wracasz do błędów innych ludzi. Wciąż masz urazę.


Źle rozumiałaś religię. I źle rozumiałaś słowo "wiara". A skoro źle rozumiałaś, to i szukałaś odpowiedzi w niewłaściwych miejscach. Miałaś inne wymagania odnośnie wiary i nikt nie naprostował ich? Że nie na tym wiara polega? Że to nie doświadczenie naukowe, które musi dać wynik pozytywny?


Bo nikt nie potrafił Ci wyjaśnić, że wiara to nie nauka. Że inaczej ją należy rozumieć. I nie taki jej sens, aby była matematyką.


Skoro podstawy były źle rozumiane, to jakżeby inaczej dalsze wnioski mogłyby być inne? Czytałaś klasyków filozofii? Są tam rozważania nad bytem, ale satysfakcjonującej odpowiedzi dla wszystkich tam nie ma. To, czy Cię zadowoli odpowiedź to indywidualna sprawa i kwestia czy pasują do własnych przemyśleń.
Ludzie z którymi rozmawiałaś mieli inne refleksje na temat Boga niż Ty. Nie przekonali Ciebie, bo szukałaś czegoś innego niż oni. Masz swoje sumienie i czułaś, że to nie to.
Więc trzeba szukać gdzie indziej.


To należy iść za swoim sumieniem. Skoro katolicyzm nie jest Twoją drogą, to szukaj dalej czegoś, co zaspokoi Twoje potrzeby. Z pewnością każdy szuka odpowiedzi na to, jak powstał świat, jaki jest sens życia i do czego dąży. Odpowiedzi może być wiele. Grunt, aby poszukiwania własnej drogi dały odpowiedź z którą możesz się szczerze zgodzić.


A czy nie jest dostatecznie przerażający?
Ludzie codziennie umierają z głodu, z braku opieki medycznej, z powodu warunków sanitarnych, a także z powodu krzywdy jaką czynią im inni w tym przemoc czy niesprawiedliwość. Nie ma systemu idealnego i jak dotąd każdy stara się dostosować do warunków, zracjonalizować to co jest i znaleźć powody do szczęścia.


Należysz do osób, które wiedzą lepiej od innych co jest dla nich dobre?


Zarzucałaś stereotypowe podejście. Ale cóż poradzić, skoro sama się w ten stereotyp wpisujesz? Odrzucasz wykreowany przez siebie samą obraz Boga. Takiego Boga, jak sama wykreowałaś nie potrafisz kochać. Nic dziwnego.
Analizowałaś różne interpretacje chrześcijańskie, nie tylko katolickie? A w innych religiach?


Etyka katolicka na temat zwierząt jest taka:

I proszę mi wskazać co konkretnie nie podoba Ci się w etyce katolickiej na temat zwierząt.


Jaką by chcieli Cię widzieć Ci, którzy uczyli Cię religii?
Słuszna postawa: to człowiek sam musi zapragnąć stanąć się kimś. Jeżeli człowiek czegoś nie chce, to jest to krzywdzenie.


Kościół im nie zabrania nie stosować się do zasad. To od nich zależy w jakim stopniu się zaangażują. Ustalił terminologię, aby była jasność. Co wierzący z tym zrobi: zależy od niego. W myśl zasady: "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzyść."


Ciekawa optyka: skoro mi się coś nie podoba, to znaczy że to coś musi być chore. A inni błądzą. A dlaczego nie samokrytyka i przyznanie, że ludzie są różni i może im dawać szczęście to, co mi nie daje?
Jak nie lubisz kaszanki, to kaszanka jest złym jedzeniem. A więc:
kaszanka obiektywnie jest złym jedzeniem
czy:
kaszanka subiektywnie jest złym jedzeniem ?

Więc należało coś z tym zrobić. W końcu coś zrobiłaś. Wybrałaś inny kierunek. Czy teraz jesteś szczęśliwa?

Tak, Val jestem szczesliwa. Dlatego, ze przez to przeszlam, chcialam doradzic autorce watku. Slusznie ocenila, ze religia daje poczucie winy.
Co do zwierzat- zwroc uwage, ze dozwolone jest wlasciwie wszystko, jezeli jest ku temu powod. A czy powod jest wazny- zalezy od czlowieka. Wiec w sumie- mozna robic co sie chce, byle byl pretekst. Mialam z tym do czynienia w praktyce- tak sformulowany nakaz nie chroni zwierzat przed niczym. I jak pisalam, w Hiszpanii jest to niesamowicie wyrazne- jest to zinstytucjonalizowane znecanie sie. Pod szyldem koscielnym. To nie pojedyncze przypadki, jakies wyjatki.
Istotne tez jest zdanie-
Wiec pomoc zwierzetom jest czynem niegodziwym. Przeznaczenie pieniedzy na nowa kiecke czy wycieczke jest w porzadku, a na ratowanie zwierzat nie. Wlasnie niedawno wydalam (na polskie) kilka tys zlotych, i mam zamiar to powtorzyc. Nie mowiac, ze poswiecalam czas jako tlumacz.
Wiec jezeli, to co robie jest niegodziwe, to ja naprawde nie moge wyrazic zgody na taka "etyke".
Podstwy filozofii mialam na studiach, sama sporo czytalam- chyba pisalam o tym w tym watku. Choc przyznam sie, ze wiekszosc zapomnialam.
Mowisz, ze ja zle rozumiem religie. To w ktorym miejscu sie myle? ja tylko wyciagam wnioski.
A tematem sie zajmuje, bo uraz z dziecinstwa byl bardzo silny.

Tyle, że ciężko znaleźć mi info świadczące o tym, że to nie są pojedyncze przypadki. I nie znalazłam komentarza strony kościelnej w Hiszpanii na ten temat. Sama przyznałaś, że większość wierzących nie przejmuje się zakazami. Ma to obie strony.


Wyrwany z kontekstu tak. Ale z całości: pogrubiłam specjalnie, abyś przeczytała: Ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec zwierząt i nie powinni niepotrzebnie zadawać cierpień zwierzętom lub ich zabijać. Więc nie co chce, ale w ramach granic, które są jasne.
Wyjaśnij mi w jaki sposób ta fiesta w Hiszpanii nie łamie żadnego z nich?
Czemu ma służyć ta rozrywka z kozami?


W sytuacji zagrożenia życia np. pożar najpierw ratuje się człowieka, a nie rybkę.
Jak jesteś w Afryce i widzisz głodne dziecko i zwierzęta, to w pierwszej kolejności zgodnie z katechizmem powinnaś dać jedzenie dziecku, nie zwierzątku.
Nie ma tam nic o tym, że pomoc zwierzętom jest niegodziwa. Wskazuje tylko wartość w trudnych sytuacjach. Kościół jako przykład prawidłowego stosunku do zwierząt stawia św.Franciszka z Asyżu i św. Filipa Nereusza.
Zresztą są kościoły, które pomagają zwierzętom np. [url=http://parafiamierzyn.pl/aktualnosci/58-akcja-pomocy-zwierzetom-w-schronisku]Parafia rzymskokatolicka
p.w. Matki Boskiej Bolesnej[/url]


Religia nie da Ci szczegółowych odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie da się też udowodnić w sposób naukowy istnienia Boga. Jak więc chcesz żądać dowodu na prawdziwość religii, skoro nie ma takich podstaw? Ma swoje dogmaty, które opierają się na wierze, nie można ich udowodnić przez doświadczenie.
A Twój obraz Boga? Wiara opiera się na zaufaniu. Jak można wierzyć w Boga, któremu się nawet nie ufa? To by było paradoksalne, nie sądzisz?

Wylewasz z siebie tyle kwasów i żalu, masz w sobie tyle niechęci. No nie wiem. Szczęście to subiektywne doznanie...

Qwerty2011- wyobraz sobie male dziecko ktoremu lekarz wmowil tajemnicza chorobe. Dziecko nie do konca rozumie, o co chodzi, ale sie boi. I wstydzi wyznac problem nawet najblizszym. Ten lekarz stwierdza rownoczesnie, ze ma sposob na poznanie wszystkich uczynkow a nawet mysli dziecka. Okresowo zmusza dziecko do przesluchan, pod grozba kary na tym swiecie oraz kary wiecznej. Czy myslisz, ze ktos sie pyta malego dziecka, czy chce isc do spowiedzi? Wyznaczaja mu czas i konkretny konfesjonal. Do szkoly poszlam w wieku szesciu lat, wiec pierwsza spowiedz w wieku siedmiu.
Uraz pozostal do tej pory. Podobno ludziom jako koszmar snia sie klasowki lub matura. Dla mnie to bulka z maslem (w poniedzialek mam egzamin i to daje duzo pozytywnej emocji) a jako nocny koszmar mam spowiedz.

Val-na temat dreczenia zwierzat w Hiszpanii jest mase w internecie. Poszukaj po angielsku, to Anglicy tam dzialaja. Tez Niemcy, Holendrzy i Skandynawia. Ja sytuacje znam z relacji ludzi. Sytuacje w Polsce- z doswiadczen wlasnych i moich znajomych. Postawa kleru wobec problemu zwierzat-od obojetnej do wrogiej.
Nie wiem, czy w ogole czytasz, co sama wklejasz.

Ani slowa o ratowaniu zycia w sytuacjach ekstremalnych. Mowa o pieniadzach- tu ich boli.
Wyobraz sobie, ze jestem katoliczka. Ze swoich wydatkow musiala bym sie wyspowiadac, a pewnie, w ramach pokuty, nastepne wplacic na Caritas.

Przesadzasz - wszyscy biliśmy dziećmi, mamy dzieci i jakoś ani my wierzący, ani nasze dzieci nie żyją w strachu, opresji przed księdzem lub wiecznym potępieniem.
Odeszłaś od wiary, Twoja sprawa, ale nie szukaj na siłę uzasadnienia.
Ludzie odchodzą od wiary z różnych powodów, często bardzo błahych, ale nie koniecznie obarczają innych winą za swoje wybory.
Chyba jednak uwiera Cię porzucenie wiary, skoro potrzebujesz usprawiedliwienia.

Val

to bylo z punktu widzenia dziecka, tak jak to wtedy czulam. Wmowiono mi, ze jestem zla i grzeszna.
Wtedy najwiekszym przewinieniem bylo powiedzenie d..a.

Alus

nie, do tej pory måm zal za spaskudzenie chyba najpiekniejszego okresu w zyciu.

Val

Który okres w życiu masz/będziesz miała najbardziej spaskudzony to się okaże, gdy przyjdzie do bilansu całego życia.

Generalizujesz na podstawie własnych przeżyc, a każda generalizacja to bzdura. Tak wiec opowiadasz bzdury.

Tak sie złożyło, że mój syn przystapił do Wczesnej Komunii św., a więc w wieku niespełna lat 6. Nigdy nie uważał spowiedzi jako czegoś strasznego....baaa w wieku lat siedmiu został ministrantem, a teraz po 10 latach jest animatorem ministranckim. I nie jest żadnym wyjątkim, a zwykłym nastolatkiem z wszelkimi tego "objawami" (kto ma w domu nastolatka wie o czym piszę )....aha i ma dziewczynę, żeby ktos nie myslał, ze w domu mi sie potencjalny ksiądz chowa.

Po drugie. Jakos nie potrafie uwierzyc, ze ty akurat tak fatalnie trafiłaś. Ty po prostu na siłe chcesz usprawiedliwic swoje odejście od wiary...najwyraźniej gryzie cie sumienie.
Nie wiem wiec po co ściemniasz na forum zamiast pójśc do tych "wspaniałych" psychoanalityków, których tak zachwalasz. Najwidoczniej jednak sama nie wierzysz w to co piszesz dlatego przyszłas tutaj by sie usprawiedliwiać, a przy okazji dowalić katolom.
Powtarzam. Nie wierze w to, ze tak strasznie trafiłaś i na Twojej drodze byli sami źli księża i zakonnice. Takie bajki to tylko w Erze....

humalog-najlatwiej zaprzeczyc. To tak, jak z syndromem poaborcyjnym-kobiety go maja choc same o tym nie wiedza.
Tu na odwrot- zadnej traumy nie ma, choc ja tak czuje. Wiecie lepiej.
Czy sytuacja, gdy male dziecko jest zamkniete w ciasnym pomieszczeniu z doroslym, straszone, ze zatajenie czegos to ciezki grzech, o ktorym Wielki Brat wie, to nie przemoc psychiczna?
To nigdy nie bylo tak, ze konczylo sie na wyznaniu grzechow. Zawsze byly dodatkowe pytania, zwykle dotyczace sfery seksualnej. Pamietam nawet zarty doroslych-was, dziewczynki, to ksiadz pewnie o "te" rzeczy pytal?