Jak napisalem wczesniej do niczego nie chce i nie zamierzam nikogo przekonywac. Zaprezentowalem tylko stanowisko Cerkwi Prawosławnej.

Ale ja go nie rozumiem, a chcę zrozumieć. Czy to źle? Nie zamierzam niczego udowadniać, np, tego że cerkiew się myli wg mnie. tej kwestii kto się myli i w czym nie rozstrzygniemy na forum, ale tu możemy poznać swoje stanowiska. Tylko, że w moim przypadku poznanie równa się z koniecznością zrozumienia logiki takiego a nie innego pojęcia Trójcy Świętej i nic więcej. I dlatego proszę o jasne wytłumaczenie tego dogmatu, abym przestała widzieć sprzeczności. Ja chcę zobaczyć logikę, a nie kłócić się, że jej nie ma. Rozumiesz?

Niestety nie rozumiem

Czego nie rozumiesz? Że chcę zrozumieć? Czy, że nie chcę udowadniać błędu? A może nie rozumiesz dogmatyki prawosławnej w tym temacie i dlatego nie potrafisz mi wyjaśnić? Jeśli to ostatnie, dam Ci spokój, bo wiem, że Trójca Święta nie jest do ogarnięcia ludzkim umysłem.
Chciałam wyjaśnić Ci graficznie o co mi chodzi. Narysowałam nawet zależności w PowerPoint (dla porównania katolickie - tak jak naucza KK i prawosławne - tak jak zrozumiałam), ale niestety, nie potrafię tego wkleić na forum ze swoich dokumentów.
Ale ok, jeśli nie potrafisz mi wyjaśnić, to poczekam na odpowiedź znajomego (katolika), którego poprosiłam o odniesienie się do tekstu, który zalinkowałeś i ustosunkowanie się do mojego rozumienia go. Może rzeczywiście tylko ja widzę sprzeczności, a wcale ich nie ma.
a może pojawi się zefciu lub Nektariusz i będą potrafili mi to wyjaśnić.

Proponuje przeczytać trzy razy na spokojnie - przecież to proste

Tego nie rozumiem.



Co jest proste???

To może postaraj się uwierzyć, że mówię prawdę.

Właśnie, Magdaleno_i, co jest proste? Dogmat o Trójcy Świętej i wewnętrzne relacje są proste? Podziwiam w takim razie Twoje zdolności, bo Trójca Święta jest tajemnicą nie do ogarnięcia. Do końca nikt z żyjących nie rozumie (nawet najwięksi teolodzy mówią o tajemnicy Trójcy Świętej) a dla Ciebie to jest proste.

Nie znam dokładnie schematu wydawniczego. Po prostu jedno znalazłem w wydaniu pełnym, a drugie w skróconym No to już nieuczciwa erystyka z Twojej strony. Napisałem, że katechizm muszę znaleźć w innym mieszkaniu, a Konstytucja jest wklejką "na razie". Echhh...
Aha - czyli według tego samego rozumowania Syn rodzi sam siebie, bo jest Jednym Bogiem z Ojcem. No to jest rozumieniem "jak od jednej zasady".

Nie widzę sprzeczności wewnętrznej żadnej z tych definicji. Widzę sprzeczność między "pochodzeniem jak od jednej zasady", a "pochodzeniem również od Syna jako odwiecznego daru Ojca". Ta pierwsza definicja wyraźnie zrównuje rolę Ojca i Syna w pochodzeniu Ducha Świętego. Ta druga - rozróżnia. Pierwsza jest nie do zaakceptowania przez prawosławie. Druga o ile mi wiadomo - jest. Pierwsza została zdefiniowana, gdy próbowano sobie podporządkować prawosławie siłowo. Druga - w epoce dialogu ekumenicznego.

Ja mam to pełne i w dodatku pierwsze wydanie.

Dlaczego nieuczciwa? Wystarczyłoby to, że masz w drugim mieszkaniu i sprawa mogłaby poczekać, aż dotrzesz tam. Zarzucałeś zmiany w katechizmie, więc tym źródłem należałoby się posłużyć. gdybyś zarzucał nieposzanowanie nauczania SW II, wtedy konstytucja byłaby właściwym dokumentem.
\
Czyżby to westchnięcie oznaczało, że Kościół odpuścił sobie nauczanie SW II, Twoim zdaniem? Wybacz, ale nie potrafię rozmawiać z westchnieniami.

A co mamy dwóch Bogów"? Nie, Syn nie rodzi samego siebie, bo Bóg jest Trójosobowy. I cała Trójca Święta jest JEDNYM Bogiem.

Nie odpowiedziałeś mi jak rozumiesz zasadę.

Czyli jednak wg prawosławia Bóg Ojciec jest większy od Syna Bożego? Powiedz mi w tym kontekście, dlaczego w credo mówicie: a przez Niego wszystko się stało?
Do Twojej sugestii siłowego podporządkowania prawosławia nie odniosę się, gdyż musiałabym zahaczyć o odwrotną stronę, która była niewspółmierna z ta pierwsza. nie mam zamiaru wykłócać się o historie. Przetargi kto w jakim okresie był gorszy nie jest droga katolików. Droga katolików jest przebaczanie, a nie ciągłe rozpamiętywanie tego co było i mówienie kategoryczne "niet".

Ciekawa sprawa: kiedy tylko jest sposobność (i bez tego) prawosławni zarzucają katolikom błędy, wycofanie się rakiem z czegoś tam, a katolik cierpliwie (lub nie) tłumaczy. Kiedy katolik zadaje pytania, bo czegoś nie rozumie, a chce zrozumieć i nic więcej, nabierają wody w usta. Ja na prawdę nie chce Wam niczego udowadniać, żadnych błędów, a chcę w miarę możliwości zrozumieć jak to jest, że wychodzi mi Bóg Ojciec większy od Syna mimo, że Cerkiew mówi o równości Osób Boskich w Trójcy Świętej. Jeśli nie doczekam się wyjaśnienia, chyba dojdę do wniosku, że prawdą jest to co kiedyś powtarzała moja mama "milczenie jest znakiem potwierdzenia".

Nie. Ale skoro relacje między hipostazami przenosisz na całą Trójcę (argumentujesz, że Syn musi pochodzić od Ducha Świętego, bo Duch Święty i Ojciec to jeden Bóg), no to wychodzi absurd, że Syn jest zrodzony przez wszystkie trzy hipostazy (w tym samego Siebie).
"Jak od jednej zasady" implikuje równość udziału Ojca i Syna. A "jako odwieczny dar" - iż rola Ojca i Syna są różne. Tyle widzę. Jak zaś uczestnicy owego nieszczęsnego soboru rozumieli "zasadę", tego nie wiem. Może Ty wyjaśnij, jako wyznawczyni tamtej definicji.
Nie, nie jest. Czy według Ciebie Duch Święty jest mniejszy od Ojca i Syna, bo nie jest źródłem żadnej hipostazy Trójcy? Ciekawe pytanie. Ale Duch Święty się nie stał, tylko jest odwieczny.
A teraz wyjaśnij, kto w tej dyskusji "mówi kategoryczne niet"? Bo znowu walczysz z chochołami. Jak dla mnie może być i z dużym prawdopodobieństwem "jej" zamiast "niet". Ale "jej" oparte na wspólnej teologii, a nie radosnym ignorowaniu różnic.

Zefiu, nie sprowadzaj dyskusji na boczny tor. Prosiłam o odpowiedź na konkretne pytanie, a Ty wciągasz mnie w dyskusję o Trójcy Świętej w rozumieniu katolików. Przyjdzie na to czas, jesli mi wyjaśnisz to:
.viewtopic.php?p=717873#p717873

A kim Ty jesteś, że oceniasz SW II? Znasz jego dokumenty na tyle, aby sobie rościć do tego prawo?

To, że nie jest to ja wiem, ale jak wyjaśnisz tę równość w świetle zacytowanego nauczania Cerkwi (znajdziesz je w linku).
Według mnie jest tak jak naucza KK = wszystkie Osoby Boskie są sobie równe i są Jednym Bogiem. Tu jednak próbuję wycisnąć odpowiedź na moje pytanie, a Ty, jak to jest w zwyczaju nawet prawosławnych czasopism, sprowadzasz na porównywanie z KK, a co za tym idzie chcesz sprowadzić dyskusje na to, abym Ci udowadniała, że nie jestem wielbłądem.


Ciekawe pytanie, którego albo nie zrozumiałeś, albo próbujesz uciec od odpowiedzi.

Z nikim nie walczę. To Ty zaczynasz z historią, o której nie chcę dyskutować. Dlaczego? Bo nie chce się wkurzać, jak kolejny raz przeczytam o wiecznie uciśnionym, biednym prawosławiu, który musiał wcielać katolików do cerkwi, bo tak kazał car.
Powtarzam kolejny raz: drogą katolików jest przebaczenie w imię Chrystusa, który powiedział: "nie mówię ci siedem razy, ale siedemdziesiąt siedem razy". Wy natomiast ciągle rozdrapujecie rany, których pełno jest po obu stronach. Moim skromnym zdaniem można, a nawet trzeba wybaczyć i na drodze wzajemnego porozumienia dochodzić do jedności, cokolwiek ona ma oznaczać. Historia to nie ekonomia, nie księgowość, gdzie zrobisz bilans strat i zysków, zestawisz aktywa i pasywa.

No przecież to jest właśnie tematem. Różnice w rozumieniu Trójcy. Przy czym ja akurat nie mówiłem "w rozumieniu katolików", tylko "w rozumieniu Helenki". Na pewno katolicy nie twierdzą, że fakt iż Trójca pochodzi od Ojca czyni osoby nierównymi.Mam Ci wyjaśniać Twoje własne pokrętne rozumowanie? Przepraszam, ale nie umiem.
Jakiż znowu SW II?
Normalnie - Wszystkie Osoby są sobie równe i mają te same przymioty z wyjątkiem pochodzenia. Nie można rozciągnąć równości na pochodzenie, bo wychodzą bzdury.
Jeśli Helenko jeszcze raz spróbujesz wmawiać prawosławnym iż nie wierzą, że Osoby Boskie są sobie równe i są Jednym Bogiem, to podziękuję za dyskusję. Nie. Nie chodzi o porównywanie z KK, tylko o sprowadzenie do absurdu Twojego toku rozumowania.
Zrozumiałem. Przyznam nawet, że się nad nim nie zastanawiałem.
Jakie rany niby tu rozdrapuję. Mówimy o teologii. Moim zdaniem też.Och, jaka to głęboka myśl.

Cały czas utrzymujesz, że zrozumiałeś o co mi chodzi, ale jak widać - nie zrozumiałeś. Ja nie wmawiam prawosławnym, ze nie wierzą w równość Osób Boskich. Pisałam przecież, że wiem o tym, iż prawosławie mówi o równości w Trójcy Świętej. Próbuję tylko zrozumieć tłumaczenie relacji wewnątrz Trójcy, z którego nie wynika mi taka równość.
I żeby było jasne: duchowość wschodu w wielu kwestiach nie jest dla mnie zrozumiała, dlatego zadaje pytania, aby zrozumieć, a nie negować czy też udowadniać swoje racje.
Odnieś się, proszę, do tego:
viewtopic.php?p=717873#p717873
jeśli potrafisz mi wyjaśnić. Nie prowadzę z Wami wojny, a celem tego wątku jest porozumienie i zrozumienie.

Helenka tez tak nie twierdzi. Najzwyczajniej w świecie zefciu ma problem ze zrozumieniem o czym pisze helenka, albo Helenka powinna wyrażać się bardziej łopatologicznie.
.
Dla Ciebie pokrętne, dla mnie nie. Wg mnie relacje w Trójcy Świętej to zamknięty trójkąt, a z wyjaśnień prawosławia wychodzą mi jedynie dwa boki.

A o jakim nieszczęsnym soborze mówisz?

Jakie bzdury?

Spraw, abym zaczęła rozumieć właściwie.

Proszę więc, abyś się zastanowił, a wtedy pewnie łatwiej będzie mi zrozumieć prawosławne tłumaczenie relacji.

dobrze, że chociaż tu jest zgoda. Byle nie tylko teoretyczna.