Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 17, 2019 11:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie 
Autor Wiadomość
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Dzięki. W ten sposób wszystko zaczyna się sensownie układać:

Paweł Apostoł, zakładając wspólnoty przypisywał pieczę nad nimi swoim pomocnikom, wśród których możemy wymienić Tytusa, Sylasa, Tymoteusza, Tychika i Sostenesa. To najprawdopodobniej oni lub ich następcy są w Apokalipsie nazywani aniołami Kościołów (por. 2,1.8.12.18), co może oznaczać początki ustroju hierarchicznego z jedną osobą przewodniczącą danej kongregacji. Pełniła ona funkcje dzisiejszego biskupa. List Klemensa do Koryntian (r.95) wspomina o sukcesji apostolskiej a list Ignacego Antiocheńskiego do Magnezjan (r.110) o trójstopniowej hierarchii: biskup, grupa prezbiterów i diakoni.

Gdzieś w tym miejscu dochodzi do zmian terminologicznych. Biskup (dawny anioł) dorobił się przyrostka he, który odróżniał go od zwykłego episcope, czyli nadzorcy, dozorcy lub opiekuna. Możliwe, że tak nazywano późnej prominentnych urzędników diecezjalnych, na których został scedowany obowiązek administrowania dobrami.

W każdym razie, w trzecim wieku biskup Cyprian z Kartaginy pisał do przełożonych swojej kongregacji:
Cytuj:
Od momentu objęcia biskupstwa postanowiłem nie czynić niczego według własnej opinii, bez zasięgnięcia waszej rady i zezwolenia ogółu.
Wyjątkowy przykład pokory, który w tamtych czasach należał już do rzadkości. Nadchodził bowiem nowy czas, kiedy to każdy, kto chciał zrobić karierę w administracji państwowej, szybko się orientował, że jej podstawą jest jedynie prawomyślne wyznanie...


Wt sty 01, 2013 2:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 888
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Cytuj:
Historia Kościoła pełna jest takich perełek, poczynając od apostoła Pawła, który po ucieczce z Damaszku wyrusza na 3 letnią podróż misyjną (por. Ga 1,15nn) w trakcie której nawraca pogan, zakłada wspólnoty, mianuje prezbiterów... Pytanie jaką mocą to czyni, skoro, jak sam nadmienia, nie był wcześniej w Jerozolimie i, co za tym idzie, nikt mu nie przekazał sukcesji apostolskiej. To prawda, że mimochodem wspomina o szczególnym objawieniu jakiego doznał, lecz czy to oznacza, że powinniśmy się zadowalać czymś takim zamiast szczegółowej listy apostolskiej sukcesji?


@Cawilian
Dobrze, ze to poruszyles w trakcie dyskusji.

Ciekawe jest to, ze Pawel jako wyksztalcony Zyd znal tradycje pielegnowana wsrod uczonych w Pismie, gdzie aby zachowac nieprzerwana linie przekazu mistrz modlil sie nad uczniem, nakladal na niego rece i w ten sposob przekazywal mu to czego nauczal uznajac go za godnego nastepce. Pierwotny Kosciol przejal ten zwyczaj.

Z lektury Ga, 1,15 nn i innych listow Pawlowych nie wynika, ze mianuje on prezbiterow czy jakichs tam starszych, choc logicznie byloby uzasadnione gdyby mianowal poniewaz mlode wspolnoty potrzebowaly jakiegos zwierzchnika.

Koncepcja sukcesji apostolskiej zaklada ciaglosc przekazu od Apostolow i ich nastepcow. Jednak juz Klemens Rzymski w liscie do Koryntian (jest to rok 96!) pisze o praktyce mianowania biskupow przez tych, ktorzy nie wywodzili sie bezposrednio z tej linii apostolskiego przekazu.

W Ewangelii Marka (Mk 9,38 nn) i u Lukasza (Lk 9,39n) znajdujemy krotka wzmianke o ludziach, ktorzy w imie Jezusa wypedzaja zle duchy. Jan mowi do Jezusa:"widzielismy kogos, kto nie chodzi z nami (...) i zabranialismy mu. Jezus odrzekl: "nie zabraniajcie mu...."

Z tego wynika, ze "apostolskosc" przekazu nie byla rygorystycznie przestrzegana (mogla byc praktyka pozniejszego potwierdzenia - jak w przypadku Pawla - przez "apostolskich" biskupow) a wykazy biskupow, ktore mialy pokazac ciaglosc przekazu od Apostolow sporzadzone przez Euzebiusza z Cezarei, Tertuliana i Klemensa Aleksandryjskiego nie sa kompletne i niekiedy historycznie watpliwe.


Śr sty 02, 2013 14:29
Zobacz profil

Dołączył(a): So sty 02, 2010 17:24
Posty: 164
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Pani Lizo,proszę wskazać,w którym fragmencie mojego opracowania na temat prymatu i sukcesji mój wywód okazał się nierzetelny i nieobiektywny,proszę o konkrety,które sformułowanie Pani zdaniem jest rażąco nieuczciwe,w którym momencie interpretacja jest rażąco tendencyjna i nieusprawiedliwiona?Jeśli Pani nie przedłoży argumentów,będzie Pani żyła z pewną dozą niepewności i będzie sobie Pani w duchu zadawać pytanie:a nóż wywód arturo jest dopuszczalny?Jeśli urazilem moralizatorstwem,to przepraszam,niemniej wiara ma być dziecieca,ale nie dziecinna,nie winniśmy ślepo wierzyć autorytetom,jeśli pojawia się chociaż cień uczciwej wątpliwości,gdy ci,którzy winni być autorytetami,zachowują się niemoralnie.Kiedyś Marek MRB napisał na łamach forum iż chociażby papież zachowywał się moralnie nagannie,to i tak w sprawach wiary i moralności wypowiada się z inpiracji Ducha św,analogicznie do kapłanów żydowskich Annasza i Kajfasza.Gdy napisałem,że propaguje relatywizm moralny,gdyż nawet objaśnienie pod tekstem Biblii Palotinum wykluczyło posłuch do kapłanów postępujących niemoralnie,wówczas przyszło opamiętanie.


Pt sty 04, 2013 10:16
Zobacz profil
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
bramin napisał(a):
Z lektury Ga, 1,15 nn i innych listow Pawlowych nie wynika, ze mianuje on prezbiterow czy jakichs tam starszych, choc logicznie byloby uzasadnione gdyby mianowal poniewaz mlode wspolnoty potrzebowaly jakiegos zwierzchnika.
Nawet jeśli nie mianował prezbiterów, to jest mało prawdopodobne, że nie sprawował Eucharystii, tym bardziej, że jakoś trudno sobie wyobrazić, żeby wiedział (niby skąd), że jest to niedozwolone bez specjalnego ceremoniału inicjującego. Gdyby bowiem wiedział, to przecież pośpieszyłby przede wszystkim do Jerozolimy, aby go otrzymać.

Powstaje więc pytanie, czy w ogóle taki ceremoniał istniał i czy przypadkiem jego powstanie miało na celu udzielenie specjalnych łask prezbiterom. Czyli że ceremoniał święceń dotyczył nie tyle sprawowania Eucharystii, co nauczania i miał więcej wspólnego z owym żydowskim rytuałem uznania następcy za godnego głoszenia nauki.
Udzielał też łaski rozeznania i przygotowywał do rozstrzygania sporów we wspólnocie.

Zaś, jak to wspomniałem poprzednio, każdy ochrzczony mógł odprawiać Eucharystię dla siebie samego, a także dla tych, którzy tego chcieli, np. ojciec dla swojej rodziny; a ponadto nie czyniono rozróżnienia pomiędzy kobietami i mężczyznami, tak że obie płcie mogły ją sprawować.


Wt sty 08, 2013 0:40
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Cawilian napisał(a):
każdy ochrzczony mógł odprawiać Eucharystię dla siebie samego
Masz źródła jakieś na to (że pierwsi chrześcijanie byli takimi zarozumiałymi czującymi własną wyższość nad lokalną wspólnotę bucami, jak niektórzy dzisiejsi "ostatni chrześcijanie internetu"), czy to takie myślenie życzeniowe?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt sty 08, 2013 9:51
Zobacz profil
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Pisałem o tym wcześniej, zapoznaj się z wątkiem.


Wt sty 08, 2013 12:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2011 19:45
Posty: 390
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Cawilian napisał(a):
W każdym razie, w trzecim wieku biskup Cyprian z Kartaginy pisał do przełożonych swojej kongregacji:
Cytuj:
Od momentu objęcia biskupstwa postanowiłem nie czynić niczego według własnej opinii, bez zasięgnięcia waszej rady i zezwolenia ogółu.
Wyjątkowy przykład pokory, który w tamtych czasach należał już do rzadkości. Nadchodził bowiem nowy czas, kiedy to każdy, kto chciał zrobić karierę w administracji państwowej, szybko się orientował, że jej podstawą jest jedynie prawomyślne wyznanie...


W III wieku? Znaczy dominującym wyznaniem była wtedy religia rzymska, tak?

bramin napisał(a):
@Cawilian
Dobrze, ze to poruszyles w trakcie dyskusji.

Ciekawe jest to, ze Pawel jako wyksztalcony Zyd znal tradycje pielegnowana wsrod uczonych w Pismie, gdzie aby zachowac nieprzerwana linie przekazu mistrz modlil sie nad uczniem, nakladal na niego rece i w ten sposob przekazywal mu to czego nauczal uznajac go za godnego nastepce. Pierwotny Kosciol przejal ten zwyczaj.

Z lektury Ga, 1,15 nn i innych listow Pawlowych nie wynika, ze mianuje on prezbiterow czy jakichs tam starszych, choc logicznie byloby uzasadnione gdyby mianowal poniewaz mlode wspolnoty potrzebowaly jakiegos zwierzchnika.

Koncepcja sukcesji apostolskiej zaklada ciaglosc przekazu od Apostolow i ich nastepcow. Jednak juz Klemens Rzymski w liscie do Koryntian (jest to rok 96!) pisze o praktyce mianowania biskupow przez tych, ktorzy nie wywodzili sie bezposrednio z tej linii apostolskiego przekazu.

W Ewangelii Marka (Mk 9,38 nn) i u Lukasza (Lk 9,39n) znajdujemy krotka wzmianke o ludziach, ktorzy w imie Jezusa wypedzaja zle duchy. Jan mowi do Jezusa:"widzielismy kogos, kto nie chodzi z nami (...) i zabranialismy mu. Jezus odrzekl: "nie zabraniajcie mu...."

Z tego wynika, ze "apostolskosc" przekazu nie byla rygorystycznie przestrzegana (mogla byc praktyka pozniejszego potwierdzenia - jak w przypadku Pawla - przez "apostolskich" biskupow) a wykazy biskupow, ktore mialy pokazac ciaglosc przekazu od Apostolow sporzadzone przez Euzebiusza z Cezarei, Tertuliana i Klemensa Aleksandryjskiego nie sa kompletne i niekiedy historycznie watpliwe.


Święty Ananiasz był jednym z Siedemdziesięciu. Mógł wyświęcić Pawła (i prawdopodobnie to zrobił). Dzieje wspominają o "nałożeniu rąk".


Wt sty 08, 2013 12:40
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Cawilian napisał(a):
Pisałem o tym wcześniej, zapoznaj się z wątkiem.
Łżesz. Napisałeś owszem - że tak było. Ale nie przedstawiłeś na to źródeł.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt sty 08, 2013 13:05
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 13, 2011 13:48
Posty: 13
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Panie Zefciu, bądźże Pan trochę grzeczniejszy.


Wt sty 08, 2013 23:20
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7501
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
margarethe napisał(a):
Panie Zefciu, bądźże Pan trochę grzeczniejszy.

Czcigodny Panie Cawilian. Raczy Pan łgać jak pies. Owszem - postawił Pan twierdzenie iż chrześcijanie tak robili, ale nie raczył przedstawić Pan żadnych przesłanek ku temu.

Lepiej?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr sty 09, 2013 9:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 888
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Nie ma swiadectw historycznych, ktore by potwierdzaly odprawianie Eucharystii w domu przez kazdego czlowieka, ktory mial na to ochote.
Juz w Didache jest mowa o tym, nie mowiac juz o swiadectwach biblijnych.

@Pudlasz

Ciekawa jest ta hipoteza o Ananiaszu tylko ze Ga 1,17 jest kontrargumentem.
Ponadto gest wlozenia, nakladania rak, poprzedzony modlitwa, w owym czasie uzywany byl rowniez przy „przekazywaniu Ducha“, ktory to przekaz uwaza sie za poczatek sakramentu bierzmowania.

Rowniez uzywano go przed udzieleniem chrztu Dz 9,17-18. Praktyka ta byla znana i jest poswiadczona w Syrii, zwlaszcza w patriarchacie antiochenskim ale takze i w innych Kosciolach.
Zwyczaj ten zachowal sie w liturgii rzymskiej do dnia dzisiejszego (namaszczenie lub nalozenie rak w milczeniu),
Choc i tu jest problem bo wielu egzegetow uwaza, ze zrodla biblijne nie odrozniaja sakramentow bierzmowania i chrztu.


Śr sty 09, 2013 10:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2011 19:45
Posty: 390
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Jest kontrargumentem na co?


Śr sty 09, 2013 19:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 888
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
Kontrargument Ga 1,16n dla argumentu. ze Ananiasz mialby wyswiecic Pawla.

Najmocniejszy argument na to, ze Pawel powolany jest do gloszenia Ewangelii bez "urzedowego", oficjalnego przekazu, czyli mozemy tu powiedziec bez sukcesji, jest
w Ga 1,1:"Pawel, apostol nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa..." ( Παῦλος ἀπόστολος οὐκ ἀπ’ ἀνθρώπων οὐδὲ δι’ ἀνθρώπου) (ani od czlowieka ani przez ludzi…).


Cz sty 10, 2013 14:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2011 19:45
Posty: 390
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
A to jest jeszcze lepsze wytłumaczenie i chyba najbardziej prawdopodobne.

Paweł został powołany na Apostoła przez samego Chrystusa. Znaczy to więc, że nikt mu nie musiał sukcesji apostolskiej przekazywać tylko sam Paweł jest jednym z jej pierwotnych "trzymaczy" (brakuje mi słowa).


Cz sty 10, 2013 18:29
Zobacz profil
Post Re: Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
pudlasz napisał(a):
Cawilian napisał(a):
Nadchodził bowiem nowy czas, kiedy to każdy, kto chciał zrobić karierę w administracji państwowej, szybko się orientował, że jej podstawą jest jedynie prawomyślne wyznanie...
W III wieku? Znaczy dominującym wyznaniem była wtedy religia rzymska, tak?
Napisałem, że ten czas nadchodził, a nie że nadszedł.
Cytuj:
Święty Ananiasz był jednym z Siedemdziesięciu. Mógł wyświęcić Pawła (i prawdopodobnie to zrobił). Dzieje wspominają o "nałożeniu rąk".
Nałożył ręce, ale po to, aby go uzdrowić. Potem go ochrzcił i nic już nie jest napisane o przekazaniu Ducha św. po chrzcie. Jak ta procedura wyglądała, jest opisane przy okazji chrztu Samarii, kiedy to Piotr i Jan, którzy tam przybyli, modlili się, aby Duch Św. został wylany. Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa [Dz 8,16]. Podobnie Paweł został ochrzczony w imię Pana Jezusa, ale o rytuale, w którym by otrzymał Ducha Świętego nic wówczas wspomniane nie jest. A jak widać, wspomnienia te są dość drobiazgowe¹.

Cytuj:
Paweł został powołany na Apostoła przez samego Chrystusa. Znaczy to więc, że nikt mu nie musiał sukcesji apostolskiej przekazywać tylko sam Paweł jest jednym z jej pierwotnych "trzymaczy" (brakuje mi słowa).
On sam o tym tak nie pisał, wręcz twierdził, że jest ostatnim, płodem poronionym itd. Zresztą apostołowie wyraźnie się różnili od Pawła - nie otrzymali chrztu w imię Pana Jezusa, podczas gdy Pawłowi, był on jednak potrzebny.

zefciu napisał(a):
Czcigodny Panie Cawilian. Raczy Pan łgać jak pies. Owszem - postawił Pan twierdzenie iż chrześcijanie tak robili, ale nie raczył przedstawić Pan żadnych przesłanek ku temu.
Czcigodny Panie zefciu. Teraz sobie przypominam. Podsłuchałem tę rozmowę, zamiatając podłogę w UKSW, kiedy to w pobliżu szanowni studenci omawiali z jakimś profesorem meandry katolickiej teologii. Tak więc nikogo nie potrafię wskazać.
Już tak przy okazji wspomnę, że nieśpieszno mi do tego typu porządków, bo jestem człowiekiem leniwym i małodusznym. Lepiej mi jest, kiedy świątobliwy kapłan gdzieś z przodu odprawia Mszę św., czy jakie nabożeństwo w świetle reflektorów, kiedy ja sobie z boczku się sadowię. Aliści podejrzenie, że na początku tak nie było naszło mnie nieodparcie w trakcie tej dyskusji o Pawłowych uprawnieniach do sprawowania Najświętszej Ofiary, w której wszak zawsze przekazuje się uprawnienia bierne (bierzcie i jedzcie... pijcie...) oraz czynne - to czyńcie na moją pamiątkę. Możliwe, że to ostatnie polecenie wszyscy, którzy brali udział rozumieli dosłownie i czynili w istocie. Bez specjalnych dodatkowych rytuałów uprawniająco/wprowadzających².
______________
  1. Tu można by się zastanowić, kiedy to św. Ananiasz otrzymał włożenie rąk. Ponieważ, jeżeli włożenie to otrzymało wszystkich 72 uczniów, wspomnienie o tym powinno gdzieś się znajdować. Tylko, że się nie znajduje. Chyba że Piotr zarządził, że ma to być poza protokołem i nie wolno o tym nigdy wspominać . :mrgreen:
  2. Mam też hipotezę, dlaczego wspomniane rytuały się w końcu pojawiły. Otóż domniemywam (bez żadnych czyichkolwiek sugestii, że stało się to, kiedy niedokatechizowani świeżoochrzczeni poganie zetknęli się z mitraizmem i trzeba było podkreślić wyjątkowość ofiary Chrystusa. A najłatwiej zrobić to odpowiednim ceremoniałem, szczególnie, że Rzymianie lubowali się w takowych. Zostało im to zresztą do dziś.


Cz sty 10, 2013 19:33
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL