Wyjasnijmy sobie tutaj dwie rzeczy.
1. Pismo i Tradycja nie sa zrodlami Objawienia tylko przekaznikami Objawienia. Oczywiscie tak mowi sie potocznie ale nie jest to calkiem poprawnie.

2.Niestety, w dalszym ciagu pokutuje u wielu ludzi przekonanie, ze jak sie mowi o Tradycji to ma sie na mysli jakas tradycje, jakis zwyczaj.
Czyli jak pan Zdzichu przyjdzie z roboty, zje obiad to kladzie sie na wygodny tapczan, bierze browara i oglada telewizje do wieczora. Wtedy mozna powiedziec, ze w domu pana Zdzicha wytworzyla sie taka tradycja .

Mowiac o Tradycji w Kosciele, pisanej duza litera mamy na mysli niespisany przekaz ustny.

Traditio oznacza wreczenie, oddanie, wyjasnienie, sprawozdanie, nauke, przekazywanie a takze tradycje w naszym codziennym rozumieniu.

Ewangelisci, Pawel i inni nie mogli spisac wszystkiego, to byloby niemozliwe por. np. J 21,25.

Tzw. Ojcowie Apostolscy a wiec uczniowie apostolow lub ci, ktorzy znali ich posrednio a takze Ojcowie Kosciola czesto mowia o tym i wlasnie Tradycja zachowala sie w ich pismach.
W starozytnym Kosciele bylo nie do pomyslenia aby Pismo stawiac wyzej od Tradycji. Zarowno Pismo jak i Tradycja byly dla nich rownorzedne i mialy taka sama range.

No chyba żartujesz. W jakim przekazie ustnym jest np. kult swiętych ? Albo biskup Rzymu jako przywódca wszystkich chrzescijan ( o tym dziwnym trafem w Bizancjum, czy w Syrii to nie słyszeli) ? Och proszę, nie kompromituj KK. Tradycja w KK rozwijała się i zmieniała na przestrzeni wieków.

A Ty Koziol masz jakies problemy ze zrozumieniem?

Mowie o Tradycji tak jak ja rozumieli Ojcowie Apostolscy i Kosciola a nie o tradycji.
To czym piszesz to juz inna para kaloszy.
No ale skoro wspomniales o tym.
Jak nazywano pierwszych chrzescijan? A nie bylo modlitwy wstawienniczej?
A o czym pisze juz Ignacy Antiochenski do Rzymian w roku 107?

Wes sie zdecyduj. "Niepisany przekaz ustny", "O czym pisze". Mi to wyglada na naciaganie do wlasnego swiatopogladu. Brakuje "Wyryte w kamieniu".

Niedzwiedziu
To czego nie spisali ewangelisci jest przekazem ustnym czyli Tradycja, ktora miala taka sama range jak Pismo.
Z biegiem czasu Ojcowie Apostolscy i Ojcowie Kosciola (okreslenie pisarzy chrzescijanskich pierwszych wiekow) spisywali to.
Poniewaz Koziol raczyl napisac o biskupie Rzymu wiec podaje tu list do Rzymian Ignacego, ktory pisze o roli biskupa Rzymu w Kosciele starozytnym.

Ja bylbym za tym aby dyskusje zawezic raczej do terminu "zwyczaj" bo to bardziej jak widze interesuje moich przedmowcow. I wtedy sprawa bylaby jasniejsza.

Natomiast termin Tradycja odnosi sie do ustnego przekazu egzystujacego w pierwotnym Kosciele a pozniej czesciowo spisanego przez wspomnianych juz pisarzy chrzescijanskich (Ojcow).

W kazdym swym liscie Ignacy prosi o modlitwę za niego. Nie ma to nic wspólnego z obecnym kultem swiętych, z modlitwami zanoszonymi do zmarłych.
W liście do Rzymian prosi, aby go nie ratowali.

Znów raczysz żartować. W pierwszych wiekach wiele poglądów teologicznych się dopiero krystalizowało, wiele powstało nowych, których śladu nie znajdziesz w czasach apostolskich i bezposrednio poapostolskich. Apostołowie i ich bezpośredni uczniowie spisali to, co dziś nazywamy NT. Ich autorytet był tak wielki, ze jeszcze przez kilka wieków się pod nich podszywano (apokryfów masz tuziny). Ignacy w jednym z listów przyznaje, ze jako biskup nie ma cienia autorytetu Apostołów. Wszelkie pisma, korespondencje Ojców Koscioła nie maja cienia autorytetu NT, autorytetu Apostołów. W drugim wieku zajmowano się głownie apologetyką, a bardziej złożonymi tematami dopiero później w miare potrzeb i wyzwań danych czasów. Np. nauka o Trójcy Świętej krystalizowała się ostatecznie na przełomie 2 i 3 wieku, a w połowie 3 wieku nie wszyscy się jeszcze co do niej całkowicie zgadzali. Co do samej natury Jezusa większość doszła do porozumienia dopiero w V wieku i nie była to nauka szeptana przez 5 wieków od czasów apostolskich. Sama historia soborów powinna rozwiać twoje nieco naiwne wyobrażenie szeptanych przez pokolenia nauk Apostołów.
Ignacy użył kilku sformułowań które można naciągnąc do takiej tezy ale same w sobie nic takiego nie oznaczają.
Ponadto wielu historyków uwaza, ze wtedy jeszcze w Rzymie nie było nawet struktury hierarchicznej biskup-prezbiter-diakon jaka dzis znamy. Taka struktura była obecna we wszystkich gminach prawdopodobnie dopiero w drugiej połowie II wieku. trudno ustalić to jednoznacznie, bo pisząc do kogos list możesz się opierac zarówno na strukturze swojej gminy, jak i gminy adresata. Oczywiscie kłóci się to z powszechną apologetyką katolicką i poza strefę akademicką w KK nie wychodzi.

Robimy ogromny OT. Na pewno znajdzie się odpowiedni wątek na forum do kontynuacji ... choc w zasadzie to nie ma o czym pisać. Napisano juz dość na ten temat, zainteresowany bez trudu znajdzie.

Tak z ciekawosci: jak metodysci rozumieja "swietych obcowanie" z wyznania wiary? Czy w ogole wierza, ze po smierci chrzescijanin zyje dalej w Bogu, jak Jezus Chrystus, realnie?
W liście do Rzymian prosi, aby go nie ratowali.




Czyli uwazasz, ze najpierw byly spisane Ewangelie a potem opowiadano o Chrystusie czytajac je?
To chyba cos nie tak Pismo sw nam przekazuje (Dzieje Apostolskie, konkretnie - tez nie spisane na biezaco)



No coz, struktury Kosciola byly tworzone od poczatku. Niekoniecznie zaraz w formie dzisiejszej, ale na przykladzie Listu do Tymoteusza i opisu Kosciola- Mistycznego Ciala Chrystusa z Listu do Koryntian widac tendencje rozwoju.

To wiem. Ale uważam, że to nie do konca tak.
Niepotrzebnie moim zdaniem tak wyraźnie zarysowuje się granice między protestantami a katolikami
(chociaż ta różnica istnieje i ja ją widzę)

.
Protestanci też przyjmują jakąś tradycję i też uważają, że jest żródłem objawienia jest tradycja -

przecież kanon pisma świętego nie został zesłany w cudowny sposób z nieba ani nie stworzył go Jezus, tylko Kościół zadecydował jakie księgi uważa za natchnione (ostatecznie w IV). Więc protestanci uznali jakąś tradycję Kościoła (konkretnie w tym wypadku ustalony kanon Pisma św.) jako źródło objawienia. W pewnym sensie tradycja tu była pierwotna w stosunku do kanonu Pisma św.

@ Kozioł - jeżeli jest inaczej, jeżeli czegoś nie wiem, coś źle rozumiem albo jest jakaś luka w moim rozumowaniu to proszę byś sproszę żebyś uzupełnił/wytlumaczył/sprostował/wskazał tą lukę

Protestanci przyjęli też wiele z myśli teologicznej wczesnego chrześcijaństwa (starożytość, wczesne średniowiecze) gdyby nie przyjęcie tego dorobku teologicznego (chociaż w części) egzegeza katolicka i protestancka różniłyby się diametralnie (a tak nie jest).

Przykład: Trójca św. czy rozwiązanie problemu bóstwa i człwieczeństwa Jezusa - tak jak ją rozumieją chrześcijanie (w zasadzie tak samo) nie daje się wywieść w prosty i oczywisty sposób z Pisma św. i potrzeba jakiejś mysli teologicznej by ustalić i tego się trzymać (a to już element tradycji).

Wydaje mi się, że zawsze przyjmuje się jakąś tradycję jako źródło objawienie, tyle tylko, że u protestantów jest w tym zakresie minimalizm wynikający z ostrożności by nie pójść i niechęć o krok za daleko, natomiast kosciół katolicki poniosło gdzieś w barokową ornamentykę.... No i protestanci jakby nie zauważali, że jednak na jakiejś tradycji się opierają natomiast KK bardzo to eksponuje (ostatnio jakby coraz mniej).

Zwróć uwagę, że KK ogłaszając jakiś dogmat (np. budzące najwięcej chyba kontrowersji o wniebowzięciu Najświętszej Marii Panny czy Niepokalanym Poczęciu) zawsze podkreśla, że wypływa on z objawienia zawartego w Piśmie św. (i w pewien sposób tak jest tyle tylko, że konstrukcje myślowe prowadzące do tego są bardzo złozone, skomplikowane, niekiedy dziwaczne )

W skład Tradycji KK w ścisłym tego słowa znaczeniu wchodzą orzeczenia dogmatyczne Soborów oraz orzeczenia dogmatyczne papieży. Tyle tylko, że nawet tak wąsko zakreślona Tradycja nie jest "gruntem pewnym" bo nie jest ostatecznie jasne co uważać za dogmat a co nie (chociażby istnienie) - bywa tak, że coś co uchodziło za dogmat w pewnym momencie za dogmat przestaje być uważane. Bywa też, że zmienia się interpretacja dogmatu i jego rozumienie jest w jakiś sposób inne niż w momencie kiedy dogmat powstawał.

Generalnie uważam, że jet w jakiś sposób nieuczciwe utrzymywanie wiernych w przeświadczeniu, że wszystko jest jasne, pewne raz na zawsze ustalone. Tradycja Kościoła jest żywym organizmem i coś się w niej zmienia, coś się w niej rodzi , coś umiera...

Odeszłam od tematu, prawda?
Więc kończę.

"Świętych obcowanie", czy "społeczność świętych" (częstsze tłumaczenie w Kościołach poreformacyjnych) to jednym słowem niewidzialny Kościół, społeczność wszystkich ochrzczonych, czy wyznających Jezusa Chrystusa, albo jeszcze ogólniej chrześcijanie. Społeczność świętych najbardziej dla mnie objawia się w uczestniczeniu w Wieczerzy wszystkich chrześcijan. Jest to lud boży w najszerszym możliwym znaczeniu.
Nic podobnego. Ewangelie spisano aby przetrwało nauczanie Apostołów. Z tego samego powodu przetrwały listy. Odróznij jednak przekaz ustny (przecież oczywiste jest, ze Paweł nie rozrzucał ulotek) od naiwnego przeświadczenia, ze wszystko co jest dziś w Tradycji KK jest bezposrednim ustnym przekazem nauk Chrystusa.
Na pewno inne były w społecznościach zydowskich, a inne w pogańskich. To sa kwestie kulturowe. Z czasem się ujednoliciło, choćby z powodu odsuwania się od Żydów. To oczywiste.

@jesienna
Oczywiscie, ze NT nie spadł z nieba. Jest osadzony w nauczaniu pierwszych wieków, podobnie pierwsze sobory (choć służyły w zasadzie do ujednolicenia niz okreslenia pewnych nauk). Bardzo z grubsza się zgadzamy.
Nie, nie jest tak. Czasami powołuje się na długą tradycję i uznaje ją za obowiązującą wszystkich katolików. Uzasadnianie w KK wszystkiego biblią jest mocno niedojrzałym jeszcze owocem SW2 ( potworne "kwiatki" powstają ).

Zgadzamy się jeszcze w jednym: skończmy ten OT.

Jeżeli przyjmujemy założenia to starajmy się wybierać te realne. Na niedorzecznościach nie ma co nawet gdybać. Ludzie z dnia na dzień ani dziś ani za 100 lat nie wyrzekną się zła w 100% , jest to niemozliwością, więc bez sensu to rozważać. Najpierw ludzkość przejdzie oczyszczenie, a zło zostanie wypędzone potęgą i mocą Boga. I ludzkość dopiero odzyska swoje dziedzictwo które było dla nas przeznaczone od Boga od samego początku. A które przez grzech, zło utraciliśmy. I nie będzie już wojen, chorób, śmierci, cierpienia w raju. Wolna wola człowieka nigdy nie będzie podważona, a będzie zjednoczona z wolą Boga.
To co piszesz jest niebezpieczne bo jest to usprawiedliwianie zła potrzebą jego istnienia. A więc usprawiedliwianiem zabijania, przemocy, wojen, mordów, obozów koncentracyjnych itd. Jest to zło a Ty piszesz że jest niezbędne. Na bazie takich poglądów mogą powstawać tylko chore idee, systemy a zwłaszcza kiedy pisze się że człowiek czyniący tylko dobro byłby jak zwierzę.

Tutaj traktuje to jako Twoją wypowiedz o sobie samym. I rzeczywiście nie będziesz w stanie podążać za Jezusem, kiedy nie ma w Tobie wiary, bo ,,wierność prawdzie'' to nie wiara. Jest też pytanie jakiej prawdzie skoro jest tylko jedna w Jezusie Chrystusie, którego podwazasz. Więc na pewno nie chodzi o prawdę. Jeżeli piszesz że nie wiesz czego Jezus chciał i chce od ludzi to pierwsze co trzeba przeczytać Nowy Testament. Zakładam że po przeczytaniu nie pytałbyś też, a kto to był Jezus. Ale i samo przeczytanie nie jest wystarczające bo kiedy robisz zarzuty że to ewangeliści pisali, że według Ciebie może coś powycinali, może pomineli, zakłamali lub celowo ukryli itd. to się nie dziwię że po przeczytaniu słów Jezusa, jego nauk, zadajesz pytanie, o co mu chodzi

Chyba naprawdę przesadzasz. Słowa Jezusa to nie żadne matematyczne wzory czy naukowy bełkot. Ja czytając Ewangelie, jakoś nie miałem problemów ze zrozumieniem prostych treści, pisanych prostym językiem a nie naukowym czy urzędowym bełkotem. Więc raczej dziwię Ci się że tak proste treści, jeżeli je przeczytałeś, sprawiały Ci takie trudności ze zrozumieniem i były dla Ciebie aż tak niejasne. Po za tym faktycznie widać u Ciebie pewne niezrozumienie, bo nawet nie pytasz o rzeczy pierwszo rzędne, te naprawdę istotne a zanurzasz się w gąszczu bzdurnych pytań, które tak naprawdę są mało istotne w dążeniu do Boga. To tak jak byś czytał fragment o ukrzyżowaniu Jezusa i po jego przeczytaniu zadawał pytanie ,,no dobrze ale to mam przestrzegać prawa żydowskiego czy nie??''.

Trwa teraz Nowenna do Bożego Miłosierdzia, która trwa 9 dni i na każdy dzień zanurza się w Bożym Miłosierdziu inną grupę grzeszników.

Dzień piąty:
Dziś sprowadź mi dusze heretyków i odszczepieńców, i zanurz ich w morzu miłosierdzia Mojego; w gorzkiej męce rozdzierali mi ciało i serce, to jest Kościół mój. Kiedy wracają do jedności z Kościołem, goją się rany Moje i tym sposobem ulżą mi męki.

Jezu najmiłosierniejszy, który jesteś dobrocią samą, Ty nie odmawiasz światła proszącym Ciebie, przyjm do mieszkania najlitościwszego Serca swego dusze heretyków i dusze odszczepieńców, i pociągnij ich swym światłem do jedności z Kościołem, i nie wypuszczaj ich z mieszkania najlitościwszego Serca swego, ale spraw, aby i oni uwielbili hojność miłosierdzia Twego.

I dla tych co podarli szatę Twej jedności,
Płynie z serca Twego zdrój litości.
Wszechmoc miłosierdzia Twego, o Boże,
I te dusze z błędu wyprowadzić może.

Ojcze Przedwieczny, spójrz okiem miłosierdzia na dusze heretyków i odszczepieńców, którzy roztrwonili dobra Twoje i nadużyli łask Twoich , trwając uporczywie w swych błędach. Nie patrz na ich błędy, ale na miłość Syna swego i na gorzką mękę Jego, którą podjął dla nich, gdyż i oni są zamknięci w najlitościwszym Sercu Jezusa. Spraw, niech i oni wysławiają wielkie miłosierdzie Twoje na wieki wieczne. Amen. (1218-1219)

Koronka do Miłosierdzia Bożego.

Ignacy w Liscie do rzymian mowi o Kosciele w Rzymie, ktory „przewodzi w milosci”.
Mozna dyskutowac jak rozumiano wtedy to przewodnictwo, honorowo? jurysdykcyjnie? Ale twierdzenie, ze cos jest naciagane to juz gruba przesada.

Na temat modlitwy wstawienniczej pierwsze historyczne swiadectwo mamy od Polikarpa.
Ja nie pisalem o tym, ze w listach Ignacego jest mowa o modlitwie wstawienniczej.
W Kosciele katolickim nie modlimy sie do zmarlych tylko za zmarlych.



Koziol, to co piszesz nie jest zgodne z prawda . wiec albo klamiesz albo nie wiesz nic na ten temat. Jacy historycy? i ilu ich jest?

A Klemens Rzymski w liscie do Koryntian 42,4 (rok 96) o czym pisze? „tak wiec przepowiadali oni w krajach i miastach (...) i ustanawiali biskupow i diakonow dla przyszlych wierzacych”.



Koziol, jak Ty cos takiego piszesz o jakichs naiwnych szeptankach to nie ma co z Toba dyskutowac. Szkoda mojego czasu. Postudiuj troche patrologii lacinskiej i greckiej i wtedy pogadamy. Bo jak na razie to przepraszam, poziom gimnazjalny .

Co nie zwalnia Cie z jakiejs uczciwosci intelektualnej choc masz inne poglady na ten temat.

Nie zarzucaj mi kłamstwa skoro nie znasz tematu.
W Polsce możesz śmiało zgłosić się do prof. Janusza T. Maciuszko. Na pewno odpisze i poleci ci bibliografię na ten temat.
Nie oznacza to nic innego jak to, ze taka struktura była w Koryncie pod koniec I wieku. Trzystopniowa hierarchiczną strukturę znajdziesz także w liście Ignacego do Magnezjan.

W NT znajdziesz sporo tropów aby móc napisać, że wspólnoty założone przez Jana mają układ hierarchiczny, a w założonych przez Pawła władza jest kolegialna. Później, jak juz wspomniałem, struktury zaczeły się ujednolicać. List Klemensa Rzymskiego jest pierwszym takim świadectwem.

Krótko mówiąc atak osobisty z powodu braku argumentów.
Jak pisałem wczesniej : nie ma o czym dyskutować.

Ktoś jeszcze pamięta temat pierwotny?

No właśnie. Proponował bym zastanowić się, jak należy rozumieć pojęcie "wiara" (i nie chodzi mi tu o podanie definicji ze słowników teologicznych czy Wikipedii - to można sobie tam bezpośrednio poczytać). A może również należało by sprecyzować, czym jest to "źródło"?

Nie dziwię się, ze nikt nie odpowiedział wprost na twoje pytanie. Nad tym zastanawiali się filozofowie i teolodzy wielu epok i nie wyczerpali tematu. Odpowiedzi pośrednie są w wątku.

Mam wrażenie, że @triebflugel jest przedstawicielem koncepcji "Bóg tak, Kościół nie", utożsamia Kościół bardziej z urzędem niz ze wspólnotą.

My, Chrześcijanie, przyjmujemy, że nasza religia jest religia nam objawioną i ze jest to jedyne (pełne) objawienie Boga. Często uważamy nawet, że nie mamy religii ale mamy wiarę, ze uwierzyliśmy Bogu. w innych religiach jest podobnie. @triebflugel wysuwa tezę, że wszystkie religie maja jedno wspólne nadprzyrodzone źródło i chyba nieco w tle jest myśl, żeby tego źródła poszukać. Ponadto przedstawił koncepcję, ze zło i dobro są ze sobą nierozerwalne, jedno bez drugiego nie istnieje, nie ma racji bytu, a tym bardziej Kościół, ze grzeszność jest naturalną cechą człowieka takiego jakim stworzył go Bóg.
Mam nadzieję, ze dobrze zrozumiałem i nic nie pominąłem.

W całej dyskusji utożsamiam się z wieloma myślami @Wista, a główne różnice wynikają z różnicy wyznań. W skrócie: intencje to za mało, wiara to nie handel wymienny ani niewolnictwo, "wiara to gotowość wyjścia samemu z inicjatywą".

Zatrzymam sie na chwilę przy inicjatywie.
Przez wiele lat trzymałem się schematu myślowego, że Chrześcijaństwo jest wiarą objawiona nam przez Boga, niejako z Jego inicjatywy, a inne religie są odpowiedzią Boga na inicjatywę człowieka (dalej uproszczę obraz i wyłączę w tej myśli Żydów i islam). Inne religie postrzegałem jako wypełnienie przez Boga tej niewielkiej przestrzeni, jaką ludzi zostawiali w konstrukcjach stworzonych na drodze poszukiwań, tęsknoty. Postrzegałem jako niepełne objawienie zniekształcone własnie przez inicjatywę człowieka.
Dzisiaj taki model rodzi we mnie więcej pytań niz daje odpowiedzi. Dochodzi wręcz do paradoksu w którym z jednej strony nie będzie kontaku z Bogiem bez naszej inicjatywy, a z drugiej strony nasza inicjatywa, nasze oczekiwania, wyobrażenia, nasze poszukiwania mocno obraz Boga zniekształcają.
Do podobnych myśli można wyjść z dowolnego punktu, z dowolnej religii. Mozemy też postawić pytanie co zatem jest wspólnym źródłem wszystkich religii : inicjatywa Boga, nasza inicjatywa, wspólna inicjatywa?

Aa, z tych wielu zrobil sie jeden i nie patrolog ale historyk Kosciola!!! A to duza roznica Koziol, oj duza





No to raz piszesz, ze te struktury wszedzie byly dopiero w drugiej polowie II wieku a jak ja cytuje list Klemensa Rzymskiego to jednak potwierdzasz ze taka struktura byla. Wiec trzeba sie na cos zdecydowac Koziol.