Necromancer, jednak abstrahując od kosztów przedsięwzięcia, w obu przypadkach celem jest zdrowie, a sama modlitwa czy zabiegi i rezygnacja z leczenia mogą mieć poważne skutki zdrowotne, a więc jeżeli chodzi o skuteczność są w tej samej kategorii ryzyka. I nie wiem dlaczego, mimo tego ryzyka niewierzący jest skłonny polecać takie msze.

Dlaczego miałby polecać to nie wiem. Że jest to jednak inna kategoria "ściemy" to dla mnie oczywiste. Mówię tu o KK, bo są różne wyznania chrześcijańskie, niektóre w ogóle odrzucają wiedzę medyczną i zdają się na wiarę. Skutki są straszne dla wyznawców.

Księża nie sprzedają to po pierwsze, to nie kwestia ceny, po drugie nie zakładają związku przyczynowo skutkowego: rytuał -> wyzdrowienie. Wyznawca może wyzdrowieć, a może nie, zależy to od woli istot nadprzyrodzonych.

bioenergoterapia leczy energia szatana

a msze zwykła czy z uzdrowieniem dla tego sie tak sie nazwywa bo sa dodatkowe modlitwy do jezusa o uzdrowienie naszego ciała i ducha

Val, przez większą część rozmowy mam wrażenie, że się czepiasz.

Uważam, że z żadnego punktu widzenia (religijnego czy niereligijnego) nie da się utożsamić religii z zabobonem. Religia jest czymś więcej. Pisałem już to. A jeśli ktoś chciałby bardziej szczegółowych informacji, to dziedzina religioznawstwa jest dość rozległa. Można pójść standardową dziś drogą, czyli polska wiki -> angielska wiki -> poważniejsza literatura.

Jednakże, jeśli ktoś nie jest wierzący, a postanawia iść na mszę jedynie na zasadzie "nie zaszkodzi spróbować", w oderwaniu od reszty religijności, to sądzę, że pewnie nie ma w tym sensu. Z chrześcijańskiego punktu widzenia też byłoby to wątpliwe, zważywszy na fakt, jak często Jezus podkreślał znaczenie wiary. Nawet efekt placebo występuje, gdy człowiek myśli, że dostaje lek. Ja jednak na początku napisałem o katolikach, czyli o osobach wierzących.

Moim zdaniem, w sytuacji choroby, zaangażowanie w religię może okazać się wspierające. O tym też już wspominałem.


Czy mam przytoczyć definicję oszustwa? Poza tym nigdy nie stwierdziłem, że każdy bioenergoterapeuta jest oszustem.


A co ja pisałem o zwykłym leczeniu?

Pominęłaś też moje pytanie, co ewolucja robi z cechą.

Aha, gdybyś chciała zapytać, jakie dokładnie czynniki w religijności mogą pozytywnie wpływać na ludzi, to choć możesz być rozczarowana, zapraszam do lektury:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_deterministyczny

Jeżeli już się czepiam, to tytułu wątku, który jest adresowany do niewierzących, ale temat nazwałeś ogólnie.

Wobec tego dlaczego polecasz takie msze, skoro są one dla Ciebie osobiście bez sensu?
A to co nie ma sensu się nie reklamuje przez polecanie innym, tylko promuje to co jest sensowne dla nas(jest wiele ludowych przekonań odnośnie leczenie niekonwencjonalnego i chyba nie polecisz babci na wsi takich rozwiązań, bo mieszka na wsi i tam takie metody są popularne, mimo braku udowodnienia skuteczności?), chyba, że ktoś pracuje jako promotor religii katolickiej, w takim przypadku dysonans między osobistymi przekonaniami(że to bez sensu) a promowaniem tejże religii nie istnieje, bo jest to tylko praca.
Żeby nie było nieporozumień: ktoś może polecać jakąś formę sportu mimo że sam go w ogóle nie uprawia, bo jest zbyt leniwy. Jednak on w tej formie sportu widzi dla siebie sens, tylko nie ma do tego motywacji/czasu/sprzętu. I w takim kontekście należy zrozumieć powyższy wywód.



Bo daje nadzieję. Dlatego chory korzysta z różnorakich form pomocy, często nie licząc się z kosztami.


Dlatego zaproponowałam, aby zamiast słowa szarlataneria pisać zabobon.
Gdy pisałeś:

Odróżniam też różne formy "szarlatanerii" od praktyk religijnych, a tym bardziej takich, które są zwyczajne i normalne w danej kulturze.

założyłam, że zaliczasz do takiej formy bioenergoterapię. Jeżeli bioenergo jest formą szarlatanerii, to każdy bioenergo jest oszustem. Krótka piłka.



Nie znalazłam tam odpowiedzi.



Uznałam, że to pytanie retoryczne, przecież była o tym mowa w kontekście szympansów. Tymczasem nie udowodniono, aby to była protoregligijność, takie analizy robi się w literaturze popularnonaukowej i każdy sam decyduje, czy się zgadza z tezą o protoregligijności czy nie i każdy ma rację.
Skoro zakładasz tezę proreligijną, to chyba Ty powinieneś odpowiedzieć na zadane mi pytanie?

Sama pytasz i sama sobie odpowiadasz

Oczywiście ja umieszczam to w szerszym kontekście religii. O czym już pisałem.


OK, zerknąłem do słownika. Chociaż ująłem to w cudzysłowie ale i tak źle dobrałem słowo. Musiało mi się coś pomylić.


W życiu o czymś takim nie słyszałem. I nie przypuszczałem, że aż tak bardzo może brakować wiernych


Na pewno robisz wiele rzeczy, w których dla siebie nie widziałbym najmniejszego sensu. Ale to nie znaczy, że nie ma w nich sensu dla Ciebie. Przykładowo, zapewne nigdy w życiu nie wpadłbym na pomysł malowania oczu albo depilowania nóg.


Ściśle rzecz biorąc, to ja tu nawet niczego nie polecałem


No właśnie.


Masz rację. Sądzę jednak, że nonsensem byłoby twierdzenie, że religijność pojawiła się u naszych przodków na tyle niedawno, że dobór nie zdążył się nią zająć. Stawiałbym raczej na miliony lat. Naukowcy znaleźli też geny korelujące z religijnością.

Zerknij też na to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zależność_magiczna

Dziwi mnie taka postawa u niewierzącego, tj. że poleca mszę o uzdrowienie, a nie coś "świeckiego". Przykładowo trudno spotkać niewierzącego psychiatrę, który by skierował pacjenta do egzorcysty. Byłabym zdziwiona, gdyby szedł takim tokiem rozumowania jak Ty i by współpracował z egzorcystą.


Powinien być cudzysłów do "pracuje", "praca".


Sprowadzasz sprawę do absurdu.


Polecałeś msze o uzdrowienie.

A ja wręcz przeciwnie. Jako psychiatra zapoznałbym się z kwestią egzorcyzmów najlepiej jak mogę.

Zniewolenia - czym by nie były - istnieją, a egzorcyzmy czasem pomagają (choć nie wiem, jak często). Zatem, jeśli egzorcyzmy miałyby pomóc, szczytem głupoty byłoby faszerowanie człowieka psychotropami.

Skuteczność musiałaby być jednak ewidentnie wyższa niż placebo. Musiałbym się zatem dobrze zorientować, w jakich przypadkach pomagają i jak te przypadki rozpoznać. Ogólnie podejrzewam, że są to bardzo rzadkie przypadki. Na pewno zachowałbym też daleko idącą ostrożność.


Bynajmniej. Religia dotyczy osób wierzących, a nie dotyczy niewierzących. Tu chyba nie mamy wątpliwości. Jeśli komuś ma coś dać, to myślę, że właśnie osobom wierzącym. Pisałem już o tym


Ściśle rzecz biorąc, to jednak nie polecałem. Wyraziłem tylko opinię, że może okazać się to wspierające.


Podałem link w kwestii trudności określenia, jakie dokładnie czynniki w religijności mogą pozytywnie wpływać na ludzi. Prawdopodobnie nie da się tego precyzyjnie określić.

To podobnie, jak z mózgiem, który też jest układem chaotycznym. Nigdy nie będziemy mogli przewidzieć jego działania.

Zapoznałbyś się również najlepiej jak możesz z tak szerokim spektrum, jakim jest medycyna niekonwencjonalna? A więc z fitoterapią, akupunkturą, masażami chińskimi, feng shui, refleksoterapią, samouzdrawianiem Silvy, bioenergoterapią, Apiterapią, hipnoterapią, NLP etc., gdzie lista z pewnością jest znacznie dłuższa?
Moim zdaniem to jest powód dla którego psychiatrzy nie zawracają sobie głowy medycyną niekonwencjonalną: brakło by im czasu na systematyczne kształcenie w obrębie ich fachu. Żeby być dobrym lekarzem, trzeba aktualizować wiedzę z zakresu swojej specjalności praktycznie cały czas. Ty poświęciłbyś czas na pogłębianie wiedzy medycyny alternatywnej, zmniejszając czas na aktualizację wiedzy fachowej?



No właśnie- a wiedzę na temat skuteczności mszy o uzdrowienie masz żadną, jeżeli chodzi o badania w porównaniu do placebo. I Ci to wystarczy.



Zaproponowałeś alternatywę. Tak to wyglądało.


Nie da się, ale wierzysz, że pewne czynniki pozytywnie wpływają na ludzi .

Bardzo ciekawe. Poza opowieściami dla wielbicieli horrorów masz jakieś badania naukowe na ten temat, które by to potwierdzały? Bo nieleczony schizofrenik w fazie psychozy otrzymujący polecenia ze statku obcych zaparkowanego po ciemnej stronie księżyca, supertajnej organizacji jaszczurów albo siódmego kręgu piekieł, to chyba niezbyt dobry przykład. Nie mogę sobie wyobrazić gorszej rzeczy niż przeprowadzenie magicznego teatrum na bezbronnym intelektualnie i emocjonalnie pacjencie, który nie odróżnia jawy od rzeczywistości.


A są takie w których pomagają? Serio? Bo jeśli mówisz o badaniach z placebo, to musiałby być powtarzalne.

Mam jeszcze kilka pytań, bo pojawiły się pewne nieścisłości, widocznie późna pora nie służy jasności umysłu


Jaka jest definicja "zniewolenia" u niewierzących? Szukałam w necie, ale praktycznie każdy wynik dotyczy zniewolenia w chrześcijaństwie, a Ty deklarujesz, że nie jesteś wierzącym, więc nie wierzysz(?) w koncepcję zniewolenia wg teistów.


Gdyby było tak jak piszesz, to by przeciętny niewierzący psychiatra zrobił tak samo, bo przy takim twardym dowodzie, pojawiłyby się szczegółowe wytyczne dla każdego lekarza psychiatry, który powinien stosować metody leczenia, których skuteczność jest udowodniona naukowo. Pisanie, że Ty zrobiłbyś inaczej niż niewierzący psychiatrzy przy takich podanych przez Ciebie założeniach jest kontrowersyjnym zabiegiem, bo stawiasz niewierzących psychiatrów na pozycji religijnie uprzedzonych i zacofanych, zamkniętych na skuteczne terapie w porównaniu do siebie w hipotetycznej roli psychiatry, który jest otwarty na tą konkretną terapię, która może pomóc pacjentowi, ponieważ potwierdziły to wyniki badań. Dlaczego w tej hipotetycznej sytuacji tworzysz taki kontrast między sobą a innymi niewierzącymi??

Necro, gdybym był psychiatrą, starałbym się zdobyć jakąś rzetelną wiedzę na ten temat. Obecnie jednak nie mam motywacji. Mogę się zatem podzielić swoimi luźnymi przemyśleniami.


Schizofrenia to niekoniecznie zniewolenie. Sądzę, że zniewolenia to specyficzne zjawiska, nie będące zwykłymi chorobami, ani nawet niekoniecznie mającymi źródło w patofizjologii. Rutus kiedyś czytał jakąś książkę na ten temat i pokrótce ją opisał. Jeden z punktów brzmiał tak:
Powyższe zdanie jest też odpowiedzią na pierwszy akapit poprzedniego postu Val. Szkoda czasu na zajmowanie się niszowymi ezoteryczno-orientalnymi zjawiskami. Istotne jest to, co się dzieje w naszej kulturze na tyle często, aby warto było poświęcać temu czas.

Val, a czy Ty nie widziałaś tej wypowiedzi Rutusa?


Nie znam żadnego psychiatry, więc nie wiem, jakie mają zdanie na ten temat. Zgaduję jednak, że było kilku takich, którzy się tym zagadnieniem interesowali.

Warto też wiedzieć, że - z tego, co słyszałem - czasem zwykli lekarze rodzinni w przychodniach dają chorym leki, które mają zadziałać jedynie na zasadzie placebo. Wielu chorych chce dostać cokolwiek, bo inaczej psychicznie źle się czują.


Nic takiego sobie nie przypominam. Zacytuj.


Nie znamy też dokładnie składowych środowiskowej presji selekcyjnej, ale ewolucjonistów jakoś to nie zraża do pracy.

Nie. Sprawdź datę posta Rutusa i mojej rejestracji na forum.


Hipochondrycy zawsze istnieli. U niektórych ma to łagodny przebieg.


TY chyba żartujesz. Jeżeli w renomowanym czasopiśmie medycznym przedstawią wyniki badań naukowych nt. egzorcyzmów a placebo, gdzie udowodniono skuteczność egzorcyzmu, to twierdzisz, że ledwie kilu psychiatrów by się tym zagadnieniem zainteresowali? Masz aż tak niskie mniemanie o niewierzących?
Z góry zakładasz, że niewierzący psychiatra w obliczu faktów były do nich uprzedzony, jakby miał jakąś alergię na religię . Obecnie w zasadzie tylko wierzący psychiatrzy współpracują z egzorcystami, ponieważ nikt dotąd nie udowodnił, że skuteczność egzorcyzmu jest wyższa niż placebo, a Ty robisz kontrast między sobą w hipotetycznej roli a resztą niewierzących psychiatrów

Nadal nie wiem co to jest "zniewolenie" wedle koncepcji nieteistycznej. Nawiązałeś do Rutusa, ok, ale mógłbyś rozwinąć, bo on to dość ogólnikowo wyłożył, skoro już uważasz, że zniewolenia istnieją i są osobną kategorią w zaburzeniach psychicznych.


Cytat jest pierwszym postem wydzielonym w tym wątku.

Czasem czyta się też jakieś stare posty. Swego czasu Rutus założył tu niejeden bardzo ciekawy wątek.


Nie miałem na myśli tylko hipochondryków. Niedawno moja blisko 100-letnia prababcia cierpiała na silne bóle nogi i prawie nie chodziła. Ale gdy "pan doktor" polecił jej chodzić kilka razy dziennie po kilkanaście minut, to chyba nic by jej nie powstrzymało od żelaznego przestrzegania tego zalecenia.


Ja piszę w czasie przeszłym, a Ty przyszłym. To chyba jednak nie całkiem o tym samym rozmawiamy.


Słabo poznane zjawisko o nieznanej etiologii. A czym innym mogłoby być?


Zdanie "pomaga tak jak placebo" oznacza "nic nie wskazuje na to, aby samo w sobie miało realne oddziaływanie" - to było odnośnie bioenergoterapii.

Natomiast ze zdania "Jeśli ktoś jest katolikiem, można też iść na mszę o uzdrowienie" nijak nie wynika polecanie mszy zamiast zwykłego leczenia. Szczególnie, że w kolejnym poście bardzo jasno wyraziłem opinię na temat tego, że medycyna zawsze powinna być podstawą leczenia.

A teraz się pewnie przyczepisz do ostatniego zdania...