Masz coś do powiedzenia, to pisz konkretnie, a nie kalamburami. Przytocz tę katolicką definicję wiary.

Myślę że to ma ogromne znaczenie. Musi być chyba zgoda co do sesnu całej inicjatywy, a nie że jedni wierzą w boski charakter, inni w ludzki, ale ogólnie popierają. To jest ogromna różnica.


Czy jedynie ks. Natanek? Wydaje mi się że różni zwolennicy reagują podobnie. Sugestie typu że coś z tymi biskupami nie tak skoro nie popierają, albo przeróżne wizje jak to ma wyglądać, mnie też nie zachęcają.


OK, ale argumenty mamy też tutaj. I mam wrażenie że zwolennicy w tej dyskusji, przynajmniej ci którzy odzwierciedlają koncepcje państwowej i formalnej intrnizacji sami jej nie obronili. Może po prostu dla biskupów to nie ejst ruch na miarę jakiejś potężnej herezji, z którym trzeba się jakoś uporać. Odnosimy chyba błędne wrażenie że cała akcja intronizacji jest jakaś niesamowicie rozbudowana. A ja słysze o niej tylko w tym jednym temacie. Poza tym nawet bym nie wiedział że to istnieje, tak jak lefebryści.


Ależ ja pisałem nieraz o tym że hierarchia to nie jest nieomylna władza. Ale to przeradza się w myślenie że jak hierarchia nie chce, to znaczy że jest jakaś nieudolna i może nie trzeba jej słuchać.

A na koniec to chyba nie jest dobre promować jedno, bo dużo więcej złych rzeczy dzieje się. Przeciez cała intronizacja jest pełna wątpliwości, więc ja bym ją stawiał w szeregu tych innych rzeczy. Swoją drogą nie wiedziałem że rzeczy typu Spoczynek w Duchu św. są złe, lub że Bashobora robi spektakl. Czy to nie jest zdanie niektorych, którzy krytykują, a nie Kościoła? I tak samo intronizacja jest akcją niektórych, a nie całego ludu.

Ty się wypowiadasz na ten temat, więc powinieneś wiedzieć - tak by wypadało.
Ja nie będę się tu zajmował katechizacją ani wyjaśnianiem rzeczy, które sam możesz przeczytać w necie.
www.lmgtfy.com/?q=wiara i rozum

Generalnie się zgadzam, więc tylko do ostatniej części:
Oczywiście. Razi jednak ten brak wyważenia w podejściu do rzeczy znacznie groźniejszych.Spoczynek w Duchu został mocno "odradzony" w Dokumentach z Malines (jest wręcz zalecenie by kaznodziei go praktykujących nie zapraszać). Co do Bashabory sprawa jest bardziej złożona - spośród różnych "charyzmatycznych gwiazd" jest on chyba mimo wszystko najsensowniejszy. Niejasna jest sprawa ze wkrzeszeniami - czy to była nadgorliwość organizatorów, czy jego własna autoreklama? Tak czy tak, poszła w ludzi - a pytana o to Jego diecezja nie potwierdziła podobnych rewelacji. Problem jest też szerszy - czy naprawdę powinniśmy wchodzić na poziom amerykańskich "kaznodziei telewizyjnych"?Nie wchodźmy z poziomu argumentów na poziom "każdy ma swoje zdanie" bo to do niczego nie prowadzi.

Barnaba
Co do kwestii pobocznych czyli ruchów haryzmatycznych to ciekawe co napisałeś. Ja jedynie nie umiem ocenić czy są to zagrożenia, czy to jakiekolwiek, czy większe niż inne ruchy i akcje. Zwyczajnie nie wiem.

Natomiast co to akcji intronizacyjnej. Miałem na myśli jedynie to że akcja jest w moim odczuciu mało znana. Popierana przez pewną grupę ludzi, którzy jednak nie reprezentują owego ludu. Natomiast jeśli akcja przyciąga ludzi typu ks. Natanek, który ma na pieńku z Kościołem, to już powinno wzbudzić naszą ostrożność. Nie czyni to jej z gory przegraną, nawet jeśli pominąć wszystkie wątpliwości jakie tutaj wyraziliśmy, to akcja sama w sobie nie była by zła. Tylko przyciągając ludzi o określonym myśleniu, akcja intronizacji z jednej strony może prezentować podobne poglądy, oraz być miejscem działania tych ludzi, ktorzy mając wpływ pokierują nią w swoim kierunku.

Racja. Jednak wydaje się że lepszą taktyką jest przejąć inicjatywę i zrobić tę akcję zdrowo, niż próbowac ją tłumić i w rezultacie oddawać inicjatywę "natankom" (z małej, bo pisze o grupie).

Bo przecież, poza wszystkim, potrzebujemy wyraźnego zaznaczenia że zamierzamy przeciwstawić się wykluczaniu wiary ze spraw państwowych i publicznych (co jest w tej chwili głównym celem środowisk wrogich Kościołowi).
(vide ostatnie oświadczenie M.Środy)

Wychodzisz z założenia że akcję trzeba przeprowadzić, tylko w sposób zdrowy. I tu jest własnie to o czym też pisałem. Różni ludzie, różne poglądy, jedyne co łączy zwolenników akcji to konieczność przeprowadzenia intronizacji. Ale przecież każdy napisze że jego metoda, sposób są tymi najlepszymi, a reszta jest niepełna i niezdrowa.

Wist, a ja tu widzę jedno wspólne stanowisko i jest to właśnie intronizacja. Wygląda to tak jak byś tu dzielił mimo że jest to jedność. Nie ma też chaosu który próbujesz zarzucać. To raczej Twój problem bo oczekujesz, wymagasz na już i teraz gotowego scenariusza. Jest to inicjatywa która się rozwija i będzie rosła. Na dziś nie ma takiej możliwości, ale może jakieś historyczne wydarzenie da temu poczatek, a może bedzię to właśnie kiedy Polska nawróci się na kolanach i w trwodze. Napisałem też dlaczego nie ma możliwości na dziś intronizacji w Polsce czy w Europie. Europa zwalcza chrzescijaństwo, coraz dobitniej się go wypiera, narzuca prawa pochodzące prosto od szatana. Jest to królowanie szatana. Dla tego itronizacja spotyka się z tak wielkim oporem, jest to też opór przeciwko nawróceniu. Stanowisko kapłanów w sprawie itronizacji jest conajmniej dziwne, ale w rzeczywistości jaka panuje w dzisiejszej Europie tonącej w ciemnościach wcale nie zaskakuje. Mam wrażenie że większy zdecydowany sprzciw wsród kapłanów jest wobec itronizacji, bo jakoś tego stanowczego i jednomyślnego sprzeciwu wobec obecnie narzucanych i propagowanych wszędzie praw mających rozbić rodzinę, chrzescijańską moralnosć, uderzjących w Kościół, nie widać. Ludzie dlatego od Kościoła się odwracają a Ci którzy trwają często są zdezorientowani i zagubieni. Efektem tego jest że ludzie popierają aborcje, invitro, związki homoseksualne z dziećmi i inne. Medialnie takie rzeczy się propaguje nawet z wnętrza Kościoła. I czy w takiej sutuacji kapłani staną murem za intronizacją, .....nie, będą ją potępiać i szkalować takich jak ks. Natanka. Będą potępiać kapłana który tez te wszyskie rzeczy potrafi głośno i jasno nazywać złem po imieniu. Wygląda to tak że głośne i jasne nazywanie zła złem jest w szeregach nie mile widziane, a takich kapłanów dziś trzeba. Zamiat tego mamy cichy szept na zło narzucające się na narody i widzimy do czego ten szept doprowadził już na zachodzie Europy.
To są wielkie problemy na które nie powinnieneś udawać w tej rozmowie że ich nie ma, bo tak właśnie robisz uzasadniając swoje stanowisko antyitronizacyjne na podstawie tego że ludzie jej pragnący nie mają w tej ciemnej rzeczywistości konkretów na już, gotowego scenariusza. Spojrzyj na tą rzeczywistość szerzej, dlaczego tak właśnie jest bo jak narazie to Twoje stanowisko antyintronizacyjne jest niepoważne, a raczej uzasadnienie. Próbujesz widzieć problem tam gdzie go nie ma, bo problem jest całkowicie gdzie indziej. Ja Ci piszę dlaczego tak jest.

Ks. Natanek został potępiony za zbyt stanowcze, głośne i jasne nazywanie zła złem. Taka postawa widać nie jest mile widziana. Zamiast tego mamy co najwyżej cichy szept kapłanów doprowadzający do dezorintacji ludzi wierzących przy głośnym ryku medialnym i politycznym, gdzie z taką siłą się propaguje i narzuca prawa, styl życia zwalczające chrześcijańskie wartości. Ten cichy szept doprowadza do dezorintacji wierzących i wykorzeniania chrześcijaństwa z Europy. Dla mnie to prawdziwy kapłan, z krwi i kości, odważny, z charyzmą, prawdziwie wierny Jezusowi i mający odawgę nazywać zło złem. Ale taka postawa jest zwalczana, może pociągnąć za sobą ludzi, ma charyzme i przez to wszystko był niebezspieczny widocznie. Polecam posłuchać jego kazań są w internecie.

Czyli mamy kolejną odnogę - pierwsza twierdzi że wpierw musi być intronizacja, aby było ok, a druga że jak będzie ok to będzie intronizacja. Pierwsza ma sens, a druga to tylko gest, tak żeby było ładnie.

A co do zła w Europie to jedynie Ty uważasz że intronizacja, a ja wcale nie jestem do niej przekonany i nie ograniczam się do tej jedynej akcji która może ocalić świat. I tu chyba też jest problem że mocno uparliście się że tylko to i tylko tak. Wcale nie jest powiedziane że trzeba robić intronizacje, skoro jak Twierdzi Barnaba to może być akt czysto ludzki, czyli jak dla mnie jeden z wielu jaki można wymyślić. Na tą chwilę trudno mi poprzeć coś w takich powijakach. I nie przekonuje mnie też że to się rozwija, skoro zdania sa tak różne. Tu nie ma jedności. Nie tylko intronizacja jako czyn was łączy, co po prostu jako pojęcie w języku, bo postrzegacie ją tak przeróżnie i to nie jest jedność w różnorodności.

To ja może przypomnę z poczatku watku, ze intronizacji dokonano już w Polsce kilkakrotnie. Dlaczego nie zadzialaly?
viewtopic.php?p=482158#p482158

Ponownie umieszczem tekst który napisałem wczoraj a który został uciachany - by uniknąć ponownego ciachania wprowadziłem pewne minimalne poprawki, mam nadzieję, ze wystarczajace. Przykład osoby **** służy zilustrowaniu tego co mam na myśli.


Poniekąd rozumiem te jarmarczne dążenia do intronizacji.
Myśle, że jest to umotywowane psychologicznie i ma stanowic jakąs formę rekompensaty za własne grzeszki.
Ci którzy widza wokól zepsucie i upadek nie wiedzą, ze to na co patrzą to zwierciadło w którym odbija sie ich własna nieczysta dusza.

Małym przykładem niech bedzie orędownik intronizacji, dostrzegajacy wokół wrogie zapedy zmierzajace do zniszczenia chrzescijanstwa jakim jest ****.


**** jest hipokrytą popijajacym browarki co on sam traktuje jako grzech, następnie spowiada sie z tego po to tylko, by po wyjsciu z konfesjonału udać sie do pobliskiego monopolowego po kolejną zgrzewkę złotego trunku. Oczywiście czynność powtarza niezliczoną ilość razy, ciągle szydząc na spowiedzi z Jezusa, któremu obiecuje poprawę której nie zamierza wytrwać. Pije nadal by podczas kolejnej spowiedzi łżeć w zywe oczy Jezusowi.

I pewnie po nocach prześladuje go poczucie winy a patrząc w lustro widzi człowieka zepsutego i kombinuje.
I on, jak i jemu podobni, wykombinował sobie, że Intronizując Jezusa udobrucha go. Oczywiście nie wszyscy w takiej sytuacji muszą popierac ta inicjatywe, inni mogą przekazywać pieniadze na budowe kościołów - wszystko sprowadza sie do aktów zewnetrznych, byle tylko nie zajmowac się swoim wnętrzem i jego naprawą.

Czyli - CO? Byłbyś uprzejmy wyjaśnić osobie z zewnątrz co to jest ta intronizacja, co się ma w związku z nią tu, w Polsce, w sferze widzialnej wydarzyć?

Wyszlo szydlo z wora. Tutaj nie chodzi o gest pokory religijnej, chodzi o zdeptanie Konstytucji, wysmianie wladz Kosciola za Konkordat.
W Polsce katolicy dobrze sie maja, zostawcie Polske w spokoju. Burzaca sie krew ostudzcie przez nawracanie muzulmanow w Pakistanie. Zgodne z zyczeniem Jezusa, duzo do zrobienia i prawdopodobnie oczekuja was niecierpliwie - bohaterow w gebie, marszach i rozrobach.

Poprawka - Barnaba nic na ten temat nie twierdzi, bo Barnaba nie wie. Barnaba sądzi że nalezy się nad tym pochylić i to życzliwie, a nie wrogo.

Ja nie wiem czy zadziałały, czy nie. A Ty wiesz? Skąd?

Obawiam się, że tym razem było odwrotnie - zaczął nazywać zło złem i wyciągać grzechy hierarchii dopiero po suspendowaniu. Co nie znaczy że w wielu rzeczach nie ma racji. Niemniej to co robi jest bardzo złe, jak każdy rozłam.

@Fuller - nie idziesz na łatwiznę? Argumentacja, że zwolennicy intronizacji są za nią bo gnębią ich ich własne grzechy przypomina bajania p.Środy o tym ze Kościół zajmuje się moralnością bo ma "obsesję na pukcie seksu".\
Sorry, ale to demagogia.

Doprawdy? A któregoż to artykułu Konstytucji?
A to skąd wziąłeś (a z innej beczki - coś mi się nie chce wierzyć że akurat Ty troszczysz się o powage Episkopatu... Obłuda aż kapie...)
Pozwól że sami będziemy rozeznawać jakie jest nasze powołanie w wierze. Walczących antyklerykałów do tego nie potrzebujemy. Zwłaszcza takich, którzy koniecznie chcieliby mieć tu nas z głowy.
Figa z makiem.

Faktycznie, tak pisałem. Wybacz. To jednak nie znacznie zmienia całą kwestię. Nie wszyscy są przekonani co do objawień. A z tego wynika już różnica stanowisk, bo co innego oczekiwania Boga, a co innego ludzi. No i pytanie, jeśli nie mamy pewności że to od Boga to od kogo zatem? I czy aby napewno warto to popierac gdy pochodzenie nie jest jasne?