Ad. Pilaster

Czy byłbyś łaskaw zdefiniować pojęcia nauki i rozwoju?
Oczywiście bez odwoływania się do Wikipedii i podobnych encyklopedycznych źródeł, bo wszystkie podane tam określenia są zapewne bardzo mądre, prawdziwe i zasadne, tyle tylko że oparte na antropomorfizmie (czyli ujmowane z ludzkiego punktu widzenia) - tj absolutnie nieprzydatne w rozważanym tutaj temacie a zwłaszcza w tym, jak ja go postrzegam i przedstawiłem wyżej.

Ad.equuleuss


Moim zdaniem główny problem w tym zakresie polega na tym, że nie mamy realnej skali porównawczej, względnie nie potrafimy jej dostrzec, co w praktyce na jedno wychodzi. I nie wiemy na jakim poziomie jesteśmy.


Gdyby większość dochodu narodowego największych mocarstw nie była skierowana gdzie indziej - przede wszystkim na zbrojenia, tworzenie niepotrzebnych struktur administracyjnych czy inwigilację własnych obywateli oraz nie była rozkradana i marnotrawiona przede wszystkim przez ogólnoświatowy system bankowy, to na pewno byłoby stać.

A na jakiej innej bazie?

Zreszta wszystko jedno. Niezależnie od podłoża biologicznego, cywilizacja i tak będzie wygladała podobnie.

Cytuj:


Podając przykład innego budulca




A konkretnie jakie inne? Skand? Pluton? Ksenon?



Owszem bajkowe, a rozmawiamy na poważnie.



SF, ale nie fantasy




Przede wszystkim pojęcie "ekosystem" jest dosyć wąskie. W tym sensie na Ziemi jest wiele ekosystemów teraz i jeszcze więcej było w przeszłości. Są oczywiście i takie, w których nie ma drapieżników. Co to za ekosystemy?




W takim razie nie ma inteligencji i cywilizacji

Cytuj:


Aha. A ja myślałem, ze mamy do czynienia z kimś poważnym



Czyli w jaki inny sposób?

Tak, ponieważ inteligencja rozwija się w celu skuteczniejszego przetwarzania bodźców celem zdobywania wartościowszego pożywienia mniejszym kosztem. Rośliny są mniej inteligentne od roślinożerców, którzy są mniej inteligentni od drapieżników, którzy są mniej inteligentni od ludzi.


A ja jestem w stanie przyjąć trójnożne, dwugłowe laleczniki Piersona. Tylko do czego nas to prowadzi?

Pan nie stawiasz hipotez, panie kolego, pan bajkopisarstwo uprawiasz. Naprawdę. Stawianie hipotez to poważna sprawa, hipotezy muszą być prawdopodobne.


Nie raz i nie dwa razy powiedziano w tym temacie, że krzem ma zbyt ubogą chemię, żeby tworzyć "ekosystem" molekuł wystarczająco złożony dla zbudowania organizmu żywego, czyli, jak się zdaje, negentropijnego.


Ale anioły bytują w "innym wymiarze". Cokolwiek istnieje w doczesności, istnieje w materii, kiedy Bóg zstepował między ludzi, zawsze manifestował się tak lub inaczej, a raz nawet się wcielił. Otóż proszę kolegi: w doczesności mózg (lub jego analog, w każdym razie narząd wyspecjalizowany do szybkiego przetwarzania sygnałów elektrochemicznych) jest warunkiem koniecznym do powstania inteligencji. Acz zgodzę się, że nie wystarczającym.


Kolega uważa, że kiedyś będziemy rzucać czary? Ale tak na poważnie?


Kolega zaproponuje ekosystem funkcjonujący na innej zasadzie niż ziemski. Nie, kolega powiedział, że potrafi sobie wyobrazić. Kolega się pochwali.


Nie, ale wypadałoby nie podważać przysłowiowej tabliczki mnożenia. To już nie jest kwestia oczytania, to kwestia kultury, obycia, savoir-vivre'u wręcz.


No i tu się mylisz. Chyba, że zasada kopernikańska nie obowiązuje, a my badamy holo dla palantów wyświetlane na wewnętrznej stronie Sfery Dysona.


To jest już chyba rozpacz w stanie czystym. Negowanie dorobku nauki, żeby tylko nie wyjść na człowieka, który się nie orientuje, a zatem...


(westchnienie) Tak, tylko że takie założenie jest jałowe poznawczo. Po jego przyjęciu nie ma o czym rozmawiać. Dlatego zakładamy cywilizacje, które będą nam w jakimś stopniu znane i zrozumiałe. Simple as that.


Mogą być myślącymi kwadratami. Dlaczego nie?


Przede wszystkim nie mamy pewności, czy świadomość nie wymaga właśnie biologicznego, a nie żadnego innego, budulca.

Aha, i ja się nie zaliczam do ludzkości w takim razie. Proszę mnie wykreślić z tej struktury. : PPP

Proces powstania życia, skoro tylko zaszedł w zgodzie z prawami natury, jest zwyczajny jak drut.


Jedynie naukowe rozważania mają sens. Ty rozważasz inne continua (bo nie Wszechświaty nawet) z inną matematyką.


Ja bynajmniej też nie jestem dyplomowanym naukowcem z dorobkiem cytowanym tu i ówdzie. Ale to jest kwestia po prostu otrzaskania się - jak to nazwać? filozoficznego? - ze światem i dostępną nam wiedzą.

Internet stoi przed Tobą otworem. Możesz wygóglać sobie listę dyskusyjną pl.sci.kosmos, możesz wygóglać sobie Plejadan i Projekt Cheops. Zależnie od Twojej własnowolnej decyzji staniesz mądrzejszy lub głupszy. Zależnie od tego, czym nakarmisz swój mózg.


Tak, ale. W piętnastym wieku na mapach rysowano na białych plamach monstra rozmaite: ludzi z twarzami na piersiach, ludzi ze stopami obróconymi do tyłu, bestie z ludzkimi twarzami i tak dalej. Nikt natomiast nie rysował Inków czy Azteków. Łapiesz analogię?


Co to znaczy: mózg nie stanowi...? Mózg ludzki stanowi.


Rany boskie. Może być cywilizacją humanoidalnych jamochłonów rozmnażających się przez pączkowanie. Może być cywilizacją hermafrodytalnych "ślimaków" ze szkieletem wewnętrznym. Może być cywilizacją żeglarzy portugalskich unoszących się w powietrzu na zasadzie balonu. Rany boskie, nauka oferuje tyle możliwości, że tylko siąść i czytać.


Ale pisałeś coś o naruszaniu zasad termodynamiki. Zasada kopernikańska.


Rany boskie. Zgodnie z zasadą względności Galileusza planety mogą równie dobrze orbitować wokół Księżyca.


Filozofia Wielkiej Niekumacji... Nie, przepraszam. Naprawdę. Pokora nie polega na postawie "jestem samą nędzą i nie wiem nic", tylko na postawie "nie jestem godzien wiedzieć tak wiele".


To jest z kolei rozsiewanie zarazy memetycznej wśród niekumatej mierzwy, że naukowcy są ciągle na coś potrzebni.


To zależy co będziesz mówił. Na razie balansujesz na krawędzi błazenady właśnie, niekiedy ją przekraczając.

I, na miłość Boga, Montresorsie: wdajesz się w dyskusje naukowe, a nie potrafisz opanować prostej technicznej umiejętności cytowania? Pała z laborek, szorować po warunek.


Myślę, że na poczatek mógłbyś zacząć od udowodnienia, że homo sapiens jest zdolny do telepatii...


Świadomość jest na tyle uchwytna, że możemy rozpoznać które zwierzęta ją posiadają, a które nie, na podstawie ich reakcji w sprytnie ustawionych eksperymentach. Naprawdę.

W dodatku, jeżeli nawet krzemu w kosmosie jest tylko 3,5 raza mniej niż węgla, o tyle fluoru, który musiałby być zamiennikiem wodoru jest mniej od tegoż ... sto milionów razy

Jeżeli więc oparte o ciężkie (cięższe niż CHON) pierwiastki, życie w ogóle istnieje (w centrach galaktyk, wszędzie indziej to niemożliwe), to występuje ... 100 milionów razy rzadziej niż życie CHON A już zbudowanie cywilizacji przez takie istoty żyjące w temperaturze ok 1000 stopni jest już czystą mrzonką. Z czego by mieli robić swoje narzędzia?

Rozmaitość wariantów w obrębie CHON jest i tak olbrzymia (np życie w ciekłym amoniaku, czy metanie )

Ale my i tak nie szukamy życia jako takiego, tylko cywilizacji istot rozumnych. A ta, pod względem technologicznym, będzie znacznie bardziej podobna do naszej, niż oni sami będą podobni do nas.

Myślę że zbyt mało wiemy o mechanizmach powstawania życia. Nawet nie wiemy za bardzo jak powstało życie na naszej planecie. Nadal mam umysł otwarty na możliwość wytworzenia się jakiegoś zalążku żywych istot w innym środowisku niż nasze lub podobne do ziemi. Dlaczego zakładać że życie musi wyglądać dokładnie tak samo jak nasze i musi przebiegać identyczny proces ewolucji.

W takim razie to ma wyglądać tak że niewidzialna ręka rzuciła ten zasiew i jak w wyliczance dziecięcej - gdzie trafi tam bęc ? Trafiło akurat na Ziemię i okazało się że jest wszystko co trzeba we właściwym miejscu i właściwym czasie. Czy reszta tego zasiewu poleciała gdzieś dalej ? Że tak obrazowo i dosadnie powiem. Czy znalazła środowisko równie sprzyjające ? Sprawa wygląda tak że opieramy się na tym co znamy, bo nie potrafimy wyobrazić sobie innej możliwości. A może nawet nasza wiedza jest niewystarczająca. A może nie istnieją żadne inne możliwości, może ten zasiew był jednorazowy i akurat tylko Ziemia potrafiła to przyjąć.

Pilaster, mówisz że obca cywilizacja będzie na poziomie technologicznym podobnym do naszego, ale równie dobrze może być bardziej zaawansowana lub mniej niż my. Być może mamy taką wizję wpojoną przez literaturę i filmy SF, gdzie obcych przedstawia się jako nadludzi pod tym względem. Ale jeśli są na tym samym poziomie co my, to nawiązanie kontaktu z nimi na tą chwilę jest w takim razie niemożliwe. Może to tłumaczy tą ciszę w eterze. A może nasze sygnały idą w próżnię, może tam nikogo nie ma.

Nie mogę już edytować poprzedniego postu więc jeszcze tutaj dopiszę, przepraszam że tak jeden post pod drugim. To co pisałem tak nieudolnie o rozbijaniu materii, miałem na myśli coś w rodzaju teleportacji. Myślę że takie coś może być możliwe. Ale wymaga większej wiedzy i zaawansowania technologicznego które teraz nie jest dla nas dostępne. To znaczy na poziomie kwantowym są jakiś małe eksperymenty.

I jeszcze jedno, nawet gdyby jakiś przedstawiciel obcej cywilizacji przybył na naszą planetę i wyglądałby jak człowiek, to jego los byłby chyba przesądzony. Jak w K-Pax, (znów muszę podać ten film jako przykład) - umieścilibyśmy go w odpowiednim miejscu.

Nasze poznawanie życia opiera się głównie na obserwacji jednak to co wiemy to bardzo niewiele. Mimo całej naszej technologii nie potrafimy skonstruować nawet czegoś podobnego do zwykłej muchy. Konstrukcyjnie przerasta ona wszytko co wymyślił człowiek.
Jeśli za największe osiągnięcie ludzkich możliwości uznać statek kosmiczny to razem z całą mechaniką i elektroniką w nim się znajdującą jest to mechanizm o wiele mniej skomplikowany niż dajmy na to mrówka czy mucha gnojowa.

Mimo wszystko to my skonstruowalismy klapke na muchy, co skonstruowala mucha?
Prawde powiedziec, jestesmy o krok od produkcji muchopodobnych robotow.

Nie piszę o wyższości człowieka nad muchą lecz o niższości jego konstrukcji w porównaniu z konstrukcją choćby zwykłych robaków.

Zgadzam się z tym że gdyby w naszej galaktyce istniały (kiedykolwiek) cywilizacje na podobnym poziomie technologicznym to pewnie ewentualnie zaczęlibyśmy je wykrywać, problem jednak może polegać na tym że my ich wcale nie szukamy więc stwierdzenie że już byśmy je wykryli niekoniecznie musi być prawdą.

SETI utrzymuje się głównie z dotacji a poszukiwania sygnałów radiowych są prowadzone w zasadzie tylko na jednej częstotliwości więc przypomina to szukanie igły w stogu siana.

Jeżeli chodzi o cywilizacje dużo bardziej zaawansowane od nas to faktycznie gdyby byli i kolonizowali to zakładam że powinniśmy ich wykryć, chyba że tego nie chcą. Tego typu cywilizacja powiedźmy Typ III na skali Kardaszewa raczej nie byłaby dla nas zagrożeniem jeżeli już to typ I i II gdyby z jakiegoś powodu znaleźli się w okolicy Ziemi.