Alus
Czytaj ze zrozumieniem. jako dziecko doszlam do wniosku, na podstawie Pisma Sw, ze takiemu osobnikowi lepiej nie ufac. Potem sie polapalam, ze mi ciemnote wciskali.
Dzisiaj tez powiem - tak takiemu Bogu, jaki opisuje Biblia nie mozna zaufac. Ale oczywiscie mozesz powiedziec to o jakiejs postaci literackiej. Wcale to nie znaczy, ze ta postac istnieje.

Bakterie chorobotwórcze w tym przypadku nie przemawiają do wyobraźni tak dobrze jak np. owsiki.

I Bóg stworzył owsiki. I to było dobre.

Czyż nie brzmi to pięknie?

Tak bakterie chorobotwórcze jak i owsiki są dobrem w kategoriach ontycznych.

A pedofil to "w kategoriach ontycznych" dobro czy zło?

A "pedofil" to cecha jednostki a nie kategoria ontyczna.

Skoro nie istnieje, to w czym masz problem?
Jakiego Boga z Biblii nie uznajesz?
- tego, który ustami proroka Ozeasza mówi Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń(Oz 6,6) i którego obraz św Paweł przedstawia w Hymnie o miłości (1 Kor 13,1-13)
- czy tego któremu ludzie przypisują inspiracje do czynienie przez nich bezeceństw i wszelkiego zła.

@czuowiek
Pytałeś, czy istnieją ludzie, którzy wierzą w istnienie Boga a niekoniecznie wierzą, że jest dobry? Istnieją i właśnie ja kimś takim jestem.

W Twoich wypowiedziach widzę inspirację gnostycyzmem, że nad tym "naszym" Bogiem (Jahwe, Demiurgiem, stworzycielem świata) istnieje jakiś jeszcze większy prawdziwy bardziej abstrakcyjny Bóg. I że ten "nasz" Bóg jest zły a ten "większy" Bóg jest dobry. W skrajnej wersji mamy lucyferyzm, czyli wiarę, że tym "większym" Bogiem jest Lucyfer, ale to już chyba złośliwość i ewidentne budowanie ideologii na sprzeciwie wobec chrześcijaństwa.

Drugim wątkiem, jaki widzę w Twoich wypowiedziach, jest malteizm, czyli teza, że Bóg jest zły, ale nie ma nad Nim już żadnego większego. Że ten najwyższy Bóg-Absolut jest zły i że stworzył świat dla zabawy, żeby się znęcać nad ludźmi, mniej więcej na tej zasadzie, na jakiej my tworzymy gry komputerowe, żeby zabijać występujące w nich postacie.

Żeby nie było wątpliwości - nie jestem ani gnostykiem ani malteistą, tylko zwyczajnym katolikiem z kryzysem wiary. Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że Bóg jest trochę inny, niż katolicyzm Go opisuje. Po prostu nauki nie odpowiadają faktom. Kiedy w kościele słyszę, że Bóg nas kocha, troszczy się o nas i nie pozwala włosowi spaść z głowy, to mam ochotę głośno zapytać: "jeżeli jest tak dobrze, to czemu jest tak źle?"

Klasyczny problem teodycei, to pytanie, dlaczego istnieje zło na świecie, skoro Bóg jest jednocześnie dobry, wszechmocny i interweniuje w świat? Moim zdaniem co najmniej jeden z tych punktów nie jest spełniony.
1. Być może Bóg nie jest dobry, albo Jego "dobro" polega na czymś innym, niż my ludzie to rozumiemy.
2. Albo nie jest wszechmocny, bo być może dobrowolnie ograniczył swoją moc, na przykład wprowadzając zasadę, że nie będzie sprzeciwiał się ludzkiej wolnej woli.
3. Albo wcale się nami aż tak bardzo nie interesuje i chociaż interweniuje na świecie, to jednak szczęście pojedynczego człowieka nie jest dla Niego priorytetem.
Osobiście najbardziej skłaniam się do punktu 3. Uważam, że obecna katolicka katecheza mocno przesadza ze skalą interwencji Boga w nasze życie. Owszem, Bóg interweniuje, ale rzadko i nie w celu poprawy naszego losu, tylko dla realizacji jakichś swoich celów, rozumianych dopiero w skali kilkuset lat. Może uważa nasze ziemskie życie za nieistotne i nie widzi powodu, żeby je naprawiać?

Być może w końcu nasze przebywanie na Ziemi to kara i wcale nie powinniśmy oczekiwać, że będzie nam lekko, tylko wręcz przeciwnie. Może ziemskie życie to takie więzienie, gdzie mamy pokornie odpokutować grzech pierworodny, nie domagając się żadnych przyjemności, bo właśnie zostały nam celowo za karę odebrane.

Co rzekłszy, Kościół w obecnych czasach jest w głębokiej ideologicznej defensywie i chyba już zaprzestał ewangelizacji w Europie, a zamiast tego jest skupiony na wewnętrznych problemach, takich jak ostatnio pedofilia, spory polityczne i niska jakoś kadr wśród duchowieństwa. Piękne słówka każdy umie ćwierkać, ale Kościół nie bardzo potrafi się zmierzyć z dzisiejszą rzeczywistością.

No istnieje, albo nie istnieje. Cholera go wie. A mnie zupełnie nie zajmuje problem, czy istnieje, czy też nie. Jest mi to właściwie obojętne.

Nie. Ten "nasz" równie dobrze może być zły, tak jak równie dobrze może być dobry. Moim zdaniem zakładanie, że jest dobry "bo tak!" to naiwność. Oczywiście w drugą stronę zakładanie, że jest zły postrzegam jako równie naiwne i bezpodstawne.

A ten "większy"? Dokładnie na tej samej zasadzie - nic o nim nie wiadomo w kwestii czy jest dobry, czy zły, czy też może go w ogóle po prostu nie ma.

To jest jedna z potencjalnych możliwości. Nic więcej.

Nie. Nie stawiam żadnych tez tego typu. Ja jedynie próbuję się dowiedzieć od wierzących, czemu ich zdaniem ten ich Bóg koniecznie z definicji jest dobry.

Jeśli to nie jest teza, tylko jedna z potencjalnych możliwości, niemożliwej do zweryfikowania, to ok.

Czyli jesteś na najlepszej drodze do tego, żeby pozbyć się złudzeń i przestać się oszukiwać?

No dobra. To kto w takim razie ganiał Mojżesza po pustyni przez 40 lat? I korzystając z czyjej mocy Mojżesz rozstąpił sobie Morze Czerwone?

Gdybym był katolikiem, zapewne skłaniałbym się ku takiej tezie. Cierpienie doczesne bowiem, jakkolwiek dotkliwe, jest skończone w czasie; nagroda w Niebie natomiast - trwa wiecznie. I na zasłużeniu na tę nagrodę bym się w życiu doczesnym skupił.


Och, skoro już fantazjujemy sobie... jakoś tak miesiąc-dwa temu doszedłem do koncepcji, że Sąd Ostateczny już się odbył, wszyscy zostalismy dawno osądzeni. Tyle tylko, że z piekła da się wyjść i doczesność jest właśnie taką przestrzenią wolności dla fuksiarskich potępieńców. A ze wszystkich wariantów "pośmierci" dla nas prawdziwy jest buddyjski (reinkarnacja, nirwana). Ale to w kategoriach raczej żartu, niż poważnej propozycji.


Kościół po prostu odpracował swoje na tej niwie i nadszedł dla niego czas, by ją przekazać w zarząd spadkobiercy, a samemu skupić się na innych polach, gdzie jeszcze ma sporo do zrobienia, np. w Afryce. Tym bardziej że, obrazowo mówiąc, gleba europejska jest już kompletnie zniszczona i wymaga rekultywacji przy użyciu środków, którymi Kościół nie rozporządza.

Kościół bowiem zwalczał pogaństwo, a co by nie mówić, na pogańskim myśleniu trzymała się pobożność tzw. ludowa. Kiedy zabrakło wiary w prastare obrzędy, zabrakło też pobożności w ogóle; ludzie przestali widzieć sens nie tylko w oddawaniu czci zapomnianym Bogom, ale i w przystępowaniu do Komunii Świętej. Skoro zaś można się żyć bez Boga i niebo nie wali się nam na głowy... żyjmy bez.

Intelektualiści zaś, którzy na ciemne sprawy ludu zawsze patrzyli z góry, od jakichś lat czterystu trzymają się poglądu, że nauka Kościoła niekoniecznie zgadza się z prawdą o Bożym stworzeniu i że chcąc do niej docierać muszą działać na własną rękę, bez doktrynerów wtrącających im się do roboty podług swojego widzimisię. Jak dotąd takie podejście się sprawdza i wydaje owoce.

No nie wiem. Kiedyś to chrześcijaństwo było regionalną wiarą jednego narodu a zdołało wyprzeć religię Rzymu. Ludowe wierzenia garstki rybaków i pasterzy owiec z prowincji, gnieżdżących się gdzieś w katakumbach kontra zorganizowana cywilizowana religia poparta autorytetem państwa, siłą militarną, pieniędzmi i z Cesarzem na czele. Kiedyś chrześcijanie potrafili ewangelizować, dzisiaj nie. A właściwie nie tyle przestali umieć, co przestali to robić.

E... chyba nie do końca masz rację. Taką regionalną religią był judaizm. Chrześcijaństwo natomiast od samego początku miało nakaz Jezusa (?): idźcie i nawracajcie wszystkie narody. Udało się chyba dlatego, że chrześcijanie wyszli ze swoją ofertą do ludzi, którzy faktycznie dźwigali ciężkie brzemiona i nikt się nimi specjalnie nie przejmował: niewolników, kobiet, głupców, prostaczków itd. A na ich pracy stało całe Imperium Romanum.

No a dzisiaj nie tyle Kościół nie umie ewangelizowac, ile niewielu tej ewangelizacji słucha. Ewangelizacja to jest rozmowa, dialog. Pamiętasz, jak Pomorzanie przyjęli pierwszego swojego apostoła, franciszkanina - ascetę? Nie był dla bogatych mieszczan żadnym partnerem do rozmowy. Tak samo dzisiaj, w warunkach szalejącej nadprodukcji dóbr, księża nie mają za bardzo jak się przebić do człowieka ze swoimi postami i zakazami.

Kiedyś ludzie regularnie umierali z głodu na przednówku i nikt się tym nie przejmował, bo taki był naturalny stan rzeczy. Śmiertelność okołoporodową pierworódek szacuje się na 50%. Podobna śmiertelność panowała wśród dzieci do mniej-więcej piątego roku zycia. Mężczyzna zaś w ciągu swego życia "zużywał" przeciętnie trzy żony. I taki był porządek Boży na świecie. Było o co się modlić do Wyższych Sił?

Jakiego Boga nie uznaje? ja w zadnego nie wierze. Ale za potwora (literackiego) uwazam taka postac

Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości." Pwt 7, 1

"Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój."
"w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu."
Pwt 20, 13-16


Tak mówi Pan Zastępów: (...) idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły" 1 Sm 15, 2-3


"Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone. Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów (...) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom."
Iz 13, 15

"Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego." Wj 15, 3

@Lurker

W sensie, że dzisiaj tak nie jest? Uważasz, że w dzisiejszej Europie nie ma biedy, dyskryminacji, wojen, głodu i nieuleczalnych chorób? Że dzisiaj facet nie zalicza w życiu trzech żon?


Posty i zakazy są dzisiaj bardzo popularne i potrzebne jak nigdy, tyle że zmieniły nazwę na "diety" i "programy motywacyjne". Rolę, jaką pełniło kiedyś chrześcijaństwo, zajęła z jednej strony psychologia i różni działacze społeczni, a z drugiej rozmaite dziwne sekty, astrologia a także pentakostalizm i islam. Bo potrzeby ludzi ani trochę się nie zmieniły - dalej pragną Boga, dalej cierpią fizycznie, psychicznie i ekonomicznie i dalej pytają "jak żyć".

Kościół wycofał się niejako z własnej woli. Oddał pole walkowerem, a w zasadzie obraził się na nowoczesność, na zasadzie "my jesteśmy lepsi". Może miały na to wpływ wojny, może systemowa walka państwa z Kościołem mniej więcej od 300 lat a może złe zarządzanie. W każdym razie Kościół wstrzymał swoją akcję, chociaż wcale nie musiał. Za bardzo nie wiem dlaczego.

Poprzedni papież Benedykt XVI napisał, że Kościół ma się niedługo stać względnie małą wspólnotą, pozbawioną wpływów politycznych, za to bardziej uduchowioną. Ja się pytam - jakimi środkami Kościół planuje to osiągnąć? Będą ekskomunikować katolików, aż osiągną założoną małą liczbę? Może wstrzymają chrzty? Może zaczną odmawiać małżeństw kościelnych, żeby rodziło się mniej katolików?
W jaki sposób Kościół chce ograniczyć swoje wpływy polityczne? Będą przekonywać polityków, żeby głosowali przeciw niemu? Jak ktoś powiedzmy będzie głosował przeciw aborcji, to Kościół go ekskomunikuje, żeby było mniej polityków-chrześcijan?
Kościół dobrowolnie chce oddać Europę i zredukować swoją liczebność, chociaż wcale nie musi. Zupełnie nie wiem po co i nie wiem jakimi środkami. Czasami jak słucham wypowiedzi hierarchów, to mam wrażenie, że oni zupełnie nie poczuwają się do obowiązku, że to właśnie na nich spoczywa odpowiedzialność za głoszenie ewangelii. Jakby tylko przyglądali się wydarzeniom, a sami nie zamierzali nic zrobić.

@czuowiek
Widzę, że jesteś w bojowym nastroju.


No tak można odpowiedzieć na każde pytanie. Ale można jednak przyjąć jakiś zestaw doświadczeń, których nie uważamy za złudzenie i na których można budować wiarę.


Tak. Codziennie próbuję to robić.


Opowieść o Mojżeszu w Biblii nie wyglądała dokładnie tak, jak w rzeczywistości. Tak naprawdę Żydzi nie biegali po pustyni 40 lat i nie zajęli ziemi Kanaan jednym ruchem, tylko była to bardziej emigracja ekonomiczna z Egiptu, w ucieczce przed niewolnictwem. Potem, ze względu na zagrożenie ze strony innych plemion, Żydzi opracowali najdoskonalszą w ówczesnym świecie technikę wojskową i podbili okoliczne ludy. Dzisiaj nas to może bulwersować, wtedy to było coś w stylu walki Polaków z Niemcami i Rosjanami podczas ostatniej wojny. Te kanaanejskie narody wcale nie były takie niewinne, jak to się dzisiaj sądzi.
Morze Czerwone cofnęło się pod wpływem wiatru. Możesz to uznać za cudowny zbieg okoliczności.

Nie sądzę, żeby te wydarzenia w rzeczywistości wyglądały tak dramatycznie, jak w Biblii. Biblia to nie zapis historyczny.

Gdzie w tym wszystkim był Bóg? Może w tym, że jednak Żydom się udało i przetrwali, mimo że wszyscy wokoło byli im wrodzy. Uważam jednak, że Bóg bardziej dbał o cały naród jako taki a nie o poszczególnych ludzi.

Ale nie na taką skalę. I nie, nie chodziło mi o to, że mężczyzna zalicza, tylko zużywa - znaczy, wdowcem zostaje.

Ludzie pragną wiary. W coś naprzyrodzonego. Bóg jest tylko jednym ze sposobów zaspokajania tego głodu; oprócz niego istnieją inne, niekiedy zupełnie niekompatybilne z chrześcijaństwem. To jest chyba właśnie korzeń elitaryzmu Kościoła, który mu zarzucasz: pogląd, że człowiek pragnie Boga, tylko Boga, ino Boga - tylko że sam jeszcze o tym nie wie, nie potrafi nazwać swojego pragnienia. A Bóg jest tylko w Kościele Katolickim. Zatem, człowieku: kiedy się dowiesz, o co twoja dusza woła, i tak przyjdziesz do nas... Pogląd ten jest, oczywiście, fałszywy. Np. ja wierzę. Mam ten dar. A Pana Boga nie chcę, wręcz nie życzę sobie, żeby istniał.

Mój ojciec przystał do pentekostalistów, bo zraził go - ba, żeby to był po prostu cynizm! - księży. Jak mi opowiadał: za późnej komuny, kiedy tyrał w zakładzie i ściubił pieniądze na "Solidarność", zaszedł kiedyś na parafię (działał w Zespole Apostolstwa Świeckich) i ksiądz zaczął mu opowiadać o swoim zagranicznym wojażu na narty. Ojciec mógł o czymś takim tylko pomarzyć, głównie ze względów finansowych, ale również i z tego powodu, że by mu nie dali paszportu. Ksiądz miał i paszport, i kasę. Skąd? Krótko mówiąc, ojciec zderzył się z reliktami feudalizmu i to go odrzuciło. Księża po prostu żyli i żyją na Księżycu, w innym Matriksie, niekompatybilnym ze światem zwykłych ludzi.

Benedykt XVI... moim skromnym zdaniem chciał tylko zrobić wrażenie, że nad wszystkim panuje i nieuchronna przyszłość Kościoła nie jest wcale nieuchronna, tylko zaplanowana. Ludziom prawdziwie wierzącym w głowie nie postanie myśl, że PAPIEŻ TEŻ UMIE KŁAMAĆ (OJEZU!) i uwierzą na słowo. Najwyraźniej kościoły rzeczywiście pustoszeją, nie tylko na Zachodzie, ale generalnie na świecie i trend nie tylko, że się nie chce zatrzymać, ale się jeszcze pogłębia. Z tym, że zastrzegam się - nie pamiętam kontekstu tamtej wypowiedzi, więc nie wiem, czy przypadkiem nie bajdurzę.

Ale zgadzam się, że Kościół niczego nie musi. Tylko, że najwyraźniej ma potworne braki kadrowe. Ludzie, którzy kiedyś "zaciągali się" do służby Bogu, dziś wyjeżdżają na wolontariaty. Jak myślisz, dlaczego Owsiak ma przerąbane w Kościele? Bo podkrada mu narybek. Pokazuje, że nie musisz składać ślubów, aby profesjonalnie miłowac bliźniego! I młodym ludziom zapada to w pamięć i z takim doświadczeniem wchodzą w życie. Któż więc pozostaje Kościołowi? Elity intelektualne odpadły od niego już dawno, "elity serca" odpadają właśnie teraz. Pozostają tacy, którym "zawód - ksiądz" kojarzy się z wysoką pozycją społeczną. Z waadzą (co wprost w pewnej homilii wyłożył Prymas Tysiąclecia). Oraz, niestety, nawiedzeni...

Jeśli tak jest naprawdę, to hierarchowie po prostu nie mają pojęcia, jak wybrnąć z tego bagna historii. Robią więc to, co jeszcze mogą, a co wymaga najmniej wysiłku: odgrywają solidną skałę, na której ciągle można budować.

Starają się przynajmniej.

Który z aspektów istnienia Boga wzbudza w tobie taką niechęć?