Oho - następny mądrzejszy od fachowców. A system niezupełny to nas niby zdolności do logicznego myślenia nie pozbawia? W tych obszarach rzeczywistości, których akurat nie pokrywa?

I w ogóle o jakiej zupełności rozmawiamy?

Zresztą. Ja też bywam mądrzejszy od fachowców. Ale punkt drugi stanowi bełkot. Co to znaczy: niezmienny, statyczny opis rzeczywistości? Zamknięty katalog twierdzeń? Co to znaczy: rzeczywistość jest dynamiczna? Dynamikę bez problemu opisuje się twierdzeniami. Zjawiska probabilistyczne również. Dlaczego dynamika i probabilistyka rzeczywistości przeciwstawiana jest niezmiennemu opisowi? Przeciwieństwem niezmiennego opisu jest brak opisu, czyli rzeczywistość chaotyczna, w której nie ma żadnej regularności. Nawet statystycznej.

W sumie jaki jest motyw przewodni tego wątku i jaki jest sens Twojego pytania? Tak pytam ponieważ mam odczucie że napisałeś ten post jako pretekst aby uzewnętrznić swoją niechęć do wiary i pokazać negatywne nastawienie. Zadałeś pytanie czym jest dla was wiara i kilka osób odpowiedziało Ci czym jest dla nich wiara. Jednak widzę że ich wypowiedzi przeszły niezauważone przez Ciebie, bez echa, bez żadnego odzewu, jest tylko jakaś dziwna gra i spory, na temat Kopernika, heliocentryzmu, geocentryzmu i że wiara jest tak nieprzyzwoitym wyrazem dla Ciebie. To może zamiast wulgarnych słów w jakie obfitują dialogi uliczne używać słowa ''wiara''.

Czy tego chcesz czy nie każdy człowiek potrzebuje wiary, niekoniecznie o podłożu religijnym, człowiek to taka istota że potrzebuje i wręcz musi w coś wierzyć, chociażby w siebie samego.

Wiara jest uczuciem....wyznacznikiem życia i postępowania, ufnością, darem.

@ Aniołek20

Skoro wiara jest uczuciem, a uczucia są zmienne, to jak może być również wzorem postępowania? Wzór powinien być stały, ponieważ wskazuje on kierunek, w którym należy podążać. Jeżeli nie jest, człowiek nie będzie wiedział, dokąd iść i się zgubi.

Hebrajczyków 11,1 - też posłużyłabym się tym fragmentem. Jest to ujęcie najtrafniejsze i biblijne; teksty oryginału wiążą ten fragment z posiadaniem aktu własności.
Człowiek, który posiada akt własności np. domu, to chociaż nie ma w rękach budynku, a kartkę papieru ma przekonanie, że jest właścicielem nieruchomości.
Wiara, to nie łatwowierność, to pewność zbudowana na posiadanej wiedzy lub/i doświadczeniu.

Nawet jeśli spotyka nas w życiu sytuacja, która wymaga zaufania do Boga, to nauczeni doświadczeniem, że nas wcześniej wspierał sprostamy jej - wiara i zaufanie silnie związane z tym co już znamy da nam pewność wyboru nawet, gdy przed nami jest coś nieznanego.

Oczywiście, słowo "poznanie" może mieć wiele różnych znaczeń. Czy "tworzenie modeli rzeczywistości" jest równoznaczne z "poznawaniem" tej rzeczywistości?



Nieprawda. Prawdy przyjmowane w religii zazwyczaj są uzasadniane, niekiedy bardzo szeroko.



Czyli nie ma to nic wspólnego z kwestią, jaka rzeczywistość "tak naprawdę" jest - liczy się tylko zgodność z modelem.



Jak sam danbog wyżej stwierdził, to, co "znajduje potwierdzenie w otaczającej nas rzeczywistości", zależy wyłącznie od przyjętego modelu. Jeżeli więc np. zainspirujemy się C.S. Lewisem i przyjmiemy średniowieczny model rzeczywistości (ten ze "sferą gwiazd stałych" itp.), to po prostu każde doznanie, które nie będzie z nim zgodne, zinterpretujemy jako urojenie. Prawdaż?

Lurker !



Żaden fachowiec nie twierdzi , że z tw. Goodla należy wysnuć wniosek o niemożności zbudowania logicznie spójnego modelu rzeczywistości .

Niezupełność systemu [ w sensie podanym w wikipedii - dowodliwość zdań prawdziwych ] , czyli brak dowodliwości w żaden sposób nie pozbawia zdolności logicznego myślenia , bo i niby dlaczego ? Przecież nie zawiera sprzeczności , a więc nie podważa logiki .

Nawet jeśli otaczająca nas rzeczywistość składa się z "obszarów" logicznych spójności nie połączonych ze sobą [ poza nami jako czynnikiem łączącym/doznającym ] , to w obrębie każdego obszaru [ grupy doznań ] obowiązuje ten sam rodzaj uporządkowania zwanego logiką [ binarną ] .



Tak.



Twierdzenia wyrażone statystycznie opisują tylko tendencje występowania zjawisk nie definiując ściśle jakie zjawisko w danej próbie wystąpi .
Wprowadzenie do opisu rozkładu statystycznego oznacza zostawienie furtki dla całego wachlarza zdarzeń bez określenia które z nich wystąpi . Opis jest niezmienny a równocześnie niedookreślony w pewnych granicach - w tym sensie pisałem o przeciwstawieniu opisu probabilistycznego ścisłemu jednoznacznemu opisowi stanowiącemu model rzeczywistości [ taki opis stanowił by zaprzeczenie tw. Goodla ] .
Poznanie [ stworzenie modelu ] ma więc charakter "pejzażu zdarzeń " .
Dowodem na to jaki wariant pejzażu wystąpi jest dopiero obserwacja .
Cechą pejzażu zdarzeń jest jednak logiczna niesprzeczność [ określona w logicznych zależnościach wyrażonych w zasadach statystyki ] . .
Model taki jest logicznie ścisły ale mimo to nieprzewidywalny [ w pojedyńczej próbie ] co do prognozowanego kształtu rzeczywistości [ jak sama rzeczywistość zapewne ] .

Dlatego nie twierdzę , że rzeczywistość jest absolutnie poznawalna , a jedynie potencjalnie .
Potencjalność wynika zarówno z ograniczenia naszych mózgów niezdolnych do przyjęcia całości modelu , ale także z natury samego modelu zawierającego niepewność co do szczegółu [ pojedyńcze zdarzenie ] i równocześnie wiedzę co do ogółu [ ogólny kształt logicznych spójności otaczającej nas rzeczywistości , oraz prawdopodobieństwa rozkładu zdarzeń ] .

Tak więc mogę nie być zdolny do posiadania wiedzy o każdym ziarnku piasku na pustyni Gobi , ale równocześnie posiadać wiedzę [ logicznie spójny model rzeczywistości ] , że ziarenka te nie układają się [ z zasady ] w kształt wieży Eiffla .

Johnny99 !



Tak .
Tyle że tworzenie jednego modelu a nie całej plejady wzajemnie sprzecznych .



Jeśli religia przyjmuje prawdę że 2+2=4 , albo że jabłka spadają w dół [ ku centrum grawitacyjnemu ziemi ] to jak najbardziej masz racje .
Niestety takie twierdzenia nie są sednem religii .

Sednem religii są twierdzenia o istnieniu a nawet oddziaływaniu pewnych bytów obiektywnie nie istniejących/odziałujących .





Wręcz przeciwnie . Jeśli obserwacje nie zgadzają się z modelem znaczy to , że model jest do .... niczego . I tak się właśnie ma sprawa z modelami zwanymi religią .

Prawidłowy model to taki który jest logicznie spójny i pasuje do obserwacji . Pozwala na uspójnienie logiczne max liczby doznań .

Tak? Tworzenie modelu rzeczywistości jest w końcu przejawem jakiegoś twórczego myślenia. Jest to więc tworzenie, czy poznawanie?



A co to znaczy, że coś "obiektywnie istnieje"?

Owszem, z pewnością sednem religii są twierdzenia o istnieniu np. Boga. I te twierdzenia są szeroko uzasadniane. Ba, istnieje cały dział teologii, zajmujący się uzasadnianiem i dowodzeniem tego rodzaju twierdzeń (teologia fundamentalna). Zupełnie czym innym jest twierdzenie, że owe uzasadnienia czy dowodzenia są np. nic nie warte - a zupełnie czym innym jest twierdzenie, że w ogóle ich nie ma, bo właśnie sednem religii jest nieuzasadnianie twierdzeń (!). Na tym pierwszym twierdzeniem można się spierać, drugie jest po prostu nieprawdziwe.



Zatem jeżeli czyjś model rzeczywistości zakłada np. nieistnienie wróżek i ten ktoś nagle zobaczy wróżkę, to znaczy, że model jest do wyrzucenia?



No to, niestety, z góry odpadają modele, które nie pozwalają na uspójnienie logiczne np. doznań widywania wróżek. Tak się sprawa ma z modelami scjentystycznymi. Model scjentystyczny zupełnie "nie radzi sobie" z wróżkami i zmuszony jest widujących wróżki wyzywać od "wariatów", "szaleńców", którzy "doznają coś, pomimo to, że tego nie ma" (! - przy czym model w ogóle nie tłumaczy, w jakiż to w ogóle czarodziejski sposób można doznawać rzeczy nieistniejących - a na dodatek nadal nazywać je nieistniejącymi! toż to zupełnie paradna logika), a same doznania lekceważąco zbywać epitetami typu: "urojenie"..

Bywa taka, ale nie jest to katolicka wiara.
Wiara jest akceptacją poznanej prawdy objawionej; akceptacją umysłem i całą osobą.
Innej wiary teologia katolicka nie zna!