Hbr 5, 1-4.

"1 Każdy bowiem arcykapłan z ludzi brany, dla ludzi bywa ustanawiany w sprawach odnoszących się do Boga, aby składał dary i ofiary za grzechy. 2 Może on współczuć z tymi, którzy nie wiedzą i błądzą, ponieważ sam podlega słabości. 3 I ze względu na nią powinien jak za lud, tak i za samego siebie składać ofiary za grzechy. 4 I nikt sam sobie nie bierze tej godności, lecz tylko ten, kto jest powołany przez Boga jak Aaron."

Nie wiem, czy dobrze interpretuję ten fragment listu do Hebrajczyków, ale moim zdaniem wynika z niego, że każdy, bez wyjątku, kto otrzymuje święcenia i wchodzi do stanu duchownego, otrzymuje powołanie bezpośrednio od samego Boga.

Jeśli tak, to jak należy rozumieć powołanie do stanu duchownego przez Boga ludzi, którzy w przyszłości "zasłyną" np. z czynów pedofilskich lub pijaństwa połączonego z morderstwem? (Niedawno pewien nasz rodzimy ksiądz "zatankował", po czym siedząc "za kółkiem" w zamroczeniu alkoholowym zabił zarówno siebie jak i kierowcę samochodu, z którym doprowadził do czołowego zderzenia)


Bo w tej sytuacji chyba należałoby powiedzieć, że Bóg chciał, aby kapłanem został ksiądz, który okazał się pedofilem, lub ksiądz, który okazał się pijakiem-mordercą. Przecież Bóg nie działa "mając nadzieję na coś". Bóg jest wszechwiedzący. Nasza przyszłość jest dla Niego podobno teraźniejszością.

Zresztą:

Jr 1,5.

"Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię".

Teza: Bóg chce, aby człowiek, który będzie molestował dzieci, został księdzem, wydaje mi się (wam pewnie też) dość kontrowersyjna, ale nie potrafię znaleźć żadnego sposobu, aby jej zaprzeczyć.

Jeśli ta teza jest absurdalna i fałszywa, to jakie argumenty świadczą na jej niekorzyść?

Czuowiek, a skąd wiesz że taka osoba ma prawdziwe powołanie? Być może chce ubrać się w szaty kapłana aby pod tym ukryciem prowadzic swój niecny proceder, aby nie być podejrzewanym. Pedofilami są różni ludzie, czytałem kiedyś post o matce która ukrywała swojego syna pedofila który był prawnikiem i jeździł sobie na egzotyczne wakacje do Ameryki Południowej przywożąc filmy z takich ekscesów. Chyba nie powiesz że to prawnik z powołania, ale po prostu wybrał taki a nie inny zawód, z myślą że skoro prawnik to będzie go niejako chronić.

A czy Slowo Boze nie mowi wyraznie:
"i uczynił nas rodem królewskim, KAPLANAMI BOGA i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen."
W Nowym Przymierzu wszyscy jestesmy kaplanami Boga. Nie ma juz podzialu na kler i laikat. Wszyscy mamy Bogu sluzyc, a nasze ofiary juz nie sa cielesne, ani ze zwierzat, ale DUCHOWE.
" Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być DUCHOWA SLUZBA wasza."

Wychodzisz poza temat.
Tu jest rozmowa o kapłanach hierarchicznych

Nie wiem. Ale skoro "nikt sam sobie nie bierze tej godności, lecz tylko ten, kto jest powołany przez Boga"...?

Nie wiem oczywiście także, na ile to jest przekład wierny oryginałowi, i czy aby na pewno taką wymowę w oryginale mają te słowa. No ale tak czy inaczej nie mam powodów, aby zakładać, że tłumaczenie jest błędne, bo Kościół (chyba?) nie kwestionuje biblii tysiąclecia.

Czyli nikt sam nie zostaje kapłanem, a tylko ci powołani przez Boga. To moim zdaniem wyklucza taką możliwość, że księdzem zostaje wbrew woli Boga ktoś, kogo Bóg nie chciałby w stanie duchownym widzieć. A skoro Bóg wie o nas wszystko, to wie również, że na kapłana powołuje alkoholika-mordercę lub pedofila - nawet jeśli mamy do czynienia z przyszłym alkoholikiem-mordercą lub przyszłym pedofilem. No nie da się tego nijak obejść, tak mi się przynajmniej wydaje.

Gdyby było napisane np. "nikt spośród prawych i godnych posługi kapłanów sam sobie nie bierze tej godności", to nie byłoby w ogóle tego wątku. Ale Słowo mówi to, co mówi.

I stąd absurdalna na pierwszy rzut oka konkluzja, ale moim zdaniem nieunikniona, że Bóg chce, aby kapłanem został ten czy ów alkoholik-morderca lub pedofil.

Na tej samej zasadzie nie można chyba zaprzeczyć konstatacji takiej: Bóg chce, aby ludzie mogli zabijać ludzi.

Tyle, że ranga problemu jest tu zupełnie inna. W przypadku kapłaństwa mówimy o powołaniu, o szczególnie wybranych przez Boga, wyróżnionych jednostkach.

Przecież Bóg wcale nie musi powoływać "na księdza" kogoś, kto będzie molestował dzieci, lub kogoś, kto pijąc alkohol doprowadzi do czyjejś śmierci... Skoro wybiera te osoby, to znaczy, że chce je wybrać.

Ale czasem człowiek powołuje sam siebie, wbrew woli Boga. Człowiek ma tą moc aby powiedzieć Bogu - nie. Wolna wola.

No dobrze. Najpierw jednak przepracuj może porządnie to zdanie: "nikt sam sobie nie bierze tej godności, lecz tylko ten, kto jest powołany przez Boga", z naciskiem na "nikt" i na "tylko ten, kto jest powołany", a potem będziemy dyskutować.

Powtórzę: Gdyby było napisane np. "nikt spośród prawych i godnych posługi kapłanów sam sobie nie bierze tej godności". Ale nie jest.

Myślę że to tylko słowa. Dobrze by było gdyby tak było w istocie, ale nie zawsze jest, co pokazują także odejścia z seminarium czy z kapłaństwa, człowiek może się mylić także, a może nie przyjąć swojego powołania, może to odrzucić i może iść do seminarium bez powołania. Przecież Ty też mógłbyś, nie masz na czole znaku powołania przez Boga, przetrwasz jakoś radząc sobie a to jakim będziesz kapłanem to już...

W takim razie jesteś człowiekiem wielkiej wiary!

Widzisz, nawet KK w osobie JPll stwierdza, że łaska kapłaństwa jest...tajemnicą, dlatego podchodzi się do sprawy bez takiej pewności osądu:
Te natchnione słowa muszą przejąć głębokim drżeniem każdą kapłańską duszę. Dlatego też, gdy w różnych okolicznościach mówimy o powołaniu, winniśmy czynić to w postawie głębokiej pokory, świadomi, że Bóg nas "wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski" (2Tm 1, 9). Równocześnie zdajemy sobie sprawę, że ludzkie słowa nie są w stanie udźwignąć ciężaru tajemnicy, jaką kapłaństwo w sobie niesie" (Jan Paweł II, Dar i tajemnica, Kraków 1996, s. 7-8).



Otrzymanie łaski kapłaństwa nie jest umową, na mocy której człowiek oddaje się w niewolę Bogu. Nadal jest wolny i może podejmować różne wybory życiowe:
Każdy bowiem arcykapłan z ludzi brany, dla ludzi bywa ustanawiany w sprawach odnoszących się do Boga, aby składał dary i ofiary za grzechy. 2 Może on współczuć z tymi, którzy nie wiedzą i błądzą, ponieważ sam podlega słabości. 3 I ze względu na nią powinien jak za lud, tak i za samego siebie składać ofiary za grzechy.
(Hbr 5,1-3)

Bóg powołuje człowieka, ale nie odbiera mu prawa do wolności, dlatego Judasz mógł zdradzić Jezusa, dlatego Piotr trzy razy zaparł się Jezusa itp.

A jak należy rozumieć jakiekolwiek zło popełniane przez ludzi, skoro każdy jest powołany do czynienia dobra?


Czyli wg Ciebie Bóg jest deterministą, pojmujesz Boga wg schematu protestanta....jesteś protestantem?

Dlaczego Bóg nie działa "mając nadzieję na coś". Masz dokument poświadczony pieczątką od Boga?


No cóż, skoro jesteś zwolennikiem dosłownego odczytywania Biblii, niczym jakiś protestant, to może powinieneś przedyskutować sprawę z ludźmi o takich samych jak Ty zapatrywaniach na odczytywanie Biblii?

Twoja teza opiera się na takich dogmatach:
-wolna wola jest zdeterminowana
-Biblię należy czytać wedle klucza protestantów
-Bóg chce, aby ludzie czynili zło, nie zależy mu na dobru

Nie wiem w jakiej religii Bóg jest postrzegany w takim kontekście, ale w religii katolickiej na sprawę patrzy się z perspektywy Boga, który dał ludziom wolną wolę(niezdeterminowaną), ST odczytuje się przez pryzmat nauk NT, a sam Bóg dał ludziom przykazanie miłości, które gryzie się z tezą, że Bóg chce, aby ludzie czynili zło. To tak w skrócie, żeby nie schodzić na boczne tory.

Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Ja jedynie próbuję zrozumieć sobie to, co czytam w Piśmie Świętym. Jeśli czytam, że czarne jest czarne, to trudno mi znaleźć argumenty ku temu, że może jednak jest bladozielone...

A może właśnie JPII chciał tu przekazać, że tajemnicą jest, dlaczego Bóg powołuje czasem do stanu kapłańskiego zwykłe kanalie?

Ale czy ja twierdzę, że powołanie ma odbierać powołanemu wolność?
Kapłani podlegają zwykłym ludzkim słabościom - rzecz oczywista.

Ale przecież Bóg ma spośród kogo wybierać. Może powołać na kapłana faceta, którego jedyną słabością będzie obżeranie się słodyczami, może również powołać do stanu duchownego człowieka, który nie będzie mógł się oprzeć potrzebie molestowania dzieci.

Zgodzisz się, że powołanie to wybór, a wybór w tym przypadku należy wyłącznie do Boga?

Nigdy nie twierdziłem, że powołanie miałoby odbierać wolność. Chętnie poznam ciąg myślowy, który doprowadził cię do takiego kuriozalnego wniosku...

Ale co to ma do rzeczy? Ludzie mają wolną rękę w popełnianiu zła - o ile ktoś chce kogoś zgwałcić, zamordować, molestować, opluć czy coś komuś ukraść, to "droga wolna".

No ale jaki to ma związek z tym, kogo spośród tych ludzi (lepszych lub gorszych) sobie Bóg dobierze na kapłana?

Bóg nas zna (Jr 1,5). Skoro nas zna, to oczywistym musi być, że kapłanów nie dobiera sobie na ślepo. Tak czy nie? Może sobie wybrać człowieka, o którym wie, że ten w swoich wolnych wyborach będzie "chodzącym dobrem", ale może sobie też wybrać na biskupa pana "Aktimelka" hodującego daniele na potrzeby szopki noworocznej.

Jeszcze jakiś konkretny przykład, żeby ci było łatwiej zrozumieć?

Czy Bóg musiał powołać takiego np. biskupa Wesołowskiego, słynnego ostatnio ze swoich "wyczynów" na Dominikanie? No więc jak? Musiał, czy nie musiał? Ktoś Bogu przystawił pistolet do głowy i zagroził "Masz mi powołać Wesołowskiego "na księdza", a później masz go uczynić biskupem!"? Absurd, prawda?



Ale "na boga!" co ma do tego koncepcja determinizmu?

Jr 1,5.

"Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię".

Czy to świadczy o determinizmie, czy jedynie o tym, że Bóg wie, kim będziemy i jakie będą nasze wolne wybory, których dokonamy?




Ok. Przykład. Dowiedziałaś się, że jesteś w 4 tygodniu ciąży.
Od razu, naturalnie masz nadzieję na to, że urodzi ci się zdrowe dziecko.
Czy to oznacza, że wiesz, że urodzi ci się zdrowe dziecko?

No to teraz spróbujmy to samo, ale w odniesieniu do Boga:

Bóg Wszechmogący, stworzyciel nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, ma nadzieję na to, że delikwent powołany przez niego na kapłana nie okaże się być alkoholikiem, który zabije siebie i niewinnego innego kierowcę.

I co? Podoba ci się to zdanie? Zgodzisz się z nim?

Bóg nie wie, kogo powołuje?

To co to jest za Bóg, który czegoś nie wie? Który działa w gruncie rzeczy na ślepo? Podobno jest jakiś "plan zbawienia". Jak można cokolwiek planować, działając "w ciemno"? Bóg jest hazardzistą? Uda się, albo się nie uda? Jeśli tak, to być może Bóg finalnie poniesie wielką klęskę?

No to jeszcze raz, do znudzenia:

"Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię".


Nonsens.
Nie wiem, co to jest "klucz protestantów".

Bzdura. Ale twój problem bierze się moim zdaniem stąd, że najwyraźniej nie widzisz różnicy pomiędzy "Bóg chce, aby ludzie mogli czynić zło" a "Bóg chce, aby ludzie czynili zło". Ja niestety nie potrafię ci tu pomóc. Sama musisz nad tym popracować.

I przypominam, że ja podpisuję się jedynie pod zdaniem "Bóg chce, aby ludzie mogli czynić zło"

Czyli jednak bierzesz się za pisanie w wątku zanim zrozumiałaś, czego on dotyczy.

Na koniec pozwolę sobie zauważyć jeszcze jedną "ciekawostkę".

Zdarza się, że Kościół wydala ze stanu duchownego tych, którzy się, delikatnie mówiąc, "nie sprawdzili". Jak to należy rozumieć? Bóg popełnia błędy w powołaniach?

Skąd pewność czy aby Kościół, odbierając sutannę "złemu" księdzu, nie działa wbrew woli Boga, który go powołał i który chciał, żeby z nieznanych nam przyczyn taka kanalia pełniła posługę jako ksiądz?

Problem jest glębszy.

Skoro u Boga nie ma pojęcia czasu to nie ma też związków "przyczynowo skutkowych".

Bóg nie dziala na zasadzie wiem coś co będzie w przyszlości więc
nie zrobię/ zrobię to w teraźniejszości.

Co do mnie to odpuścilam sobie takie rozważania, bo uznalam, że nalezy to do kategorii spraw, które wymykają się ludzkiemu pojmowaniu, ktore funkcjonuje i- rozumowanie odbywa się w kategoriach czasu i przyczyny i skutku.

Odmawiasz Bogu Wszechmogącemu umiejętności pojmowania "po naszemu" związków przyczynowo-skutkowych? Nawet jeśli ta umiejętność jest mu zbędna, bo generalnie Bóg "jest" poza czasem?

Zgadza sie.

Piszecie tu o kanaliach, ktore Bog powoluje do swojej sluzby.

Jezus mial problemy ze swoimi uczniami bo coz, w trudnej chwili kiedy go aresztowano apostolowie dali drapaka, jeden go zdradzil , drugi sie do niego nie przyznawal. Jezus mogl wybrac bardziej swietych, doskonalych, uduchowionych; facetow, ktorzy wiedza czego chca a wybral takich sobie zwyczajnych, prostych ludzi malej wiary i w dodatku nie za bardzo kumatych.

Dosc konkretnie pisze o tym sw. Pawel.

Z Pierwszego Listu
św. Pawła Apostoła do Koryntian 1, 17-31

Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża. Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: "Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę". Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.

Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych.

Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to, co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.
Przez Niego bowiem jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i odkupieniem, aby, jak to jest napisane, "w Panu się chlubił ten, kto się chlubi".



Bog zaklada wolna wole w kazdym czlowieku.

Jezus powolywal uczniow a oni odchodzili bo cos im nie pasowalo.

Termin "wydalenie ze stanu duchownego" nie jest tak do konca dokladny. Taki ukarany ksiadz bedzie ksiedzem do konca zycia bo sakramentu kaplanstwa Kosciol nie moze komus odebrac.
W niebezpieczenstwie smierci kazdy ksiadz czy wydalony czy suspendowany moze kogos wyspowiadac i udzielic rozgrzeszenia.


Kosciol moze jedynie zakazac wykonywania czynnosci kaplanskich.