Cały czas radzę przeczytać by moc się wypowiadać

E, chyba nie warto, skoro Ty - po przeczytaniu - jakoś nie możesz...

Ja nie przytoczę tu żadnego konkretnego dowodu ponieważ w swoje słowa nie umiałbym tego ując(ze względu na moją słabą znajomość medycyny) a dowody przedstawione przez tego człowieka są opisane w zbyt obszerny sposób by móc tu je zacytować. Także pozostaje przeczytać i się ustosunkować lub wybrać to co łatwiejsze - czyli nie czytać. Tylko wtedy żadne argumenty nie będą wiarygodne i nie będą w stanie podważyć owej historii tego człowieka

Inaczej: mnie interesuje konkretnie w jaki sposób udowadnia, że opisywane przez pacjenta doświadczenia pochodzą z czasu gdy jego mózg nie działał, a nie z okresu, gdy jeszcze działał lub gdy znów zaczął działać. Jest to w tej księdze zawarte, czy możne ten niewygodny problem został pominięty milczeniem?

BTW - fragment wskazuje, że nie jesteś w stanie zrozumieć jego wywodów, z czego wynika, że
a) nie jesteś też w stanie ocenić czy owe dowody trzymają się kupy
b) możliwe, że autor celowo pisze mętnie ponieważ istotnie kupy się nie trzymają

opinie są też innych lekarzy, którzy znają się na medycynie i nie mógłby ich omamić. Poza tym to było takie nawiązanie a nie główny temat tego o czym tu powinniśmy dyskutować, dlatego nie zamierzam nikogo namawiać ani przekonywać. Ja przeczytałam i wiem co myślę i co jest dla mnie bardziej prawdopodobne. Osoby, które nie przeczytały niestety nie maja prawa podważać opinii medycznych ani przeżyć drugiego człowieka. A te wszystkie pytania i podważanie każdego argumentu to są zwykłe zaczepki i prowokacja..... Tylko nie wiem po co i do czego? Jeśli ktoś chce się zamknąć w swoim wyimaginowanym świecie nie dopuszczając żadnych innych możliwości od tych które zakodowane zostały we własnej głowie to co mi tam.
Trudno. Nic mi do tego. Ja tylko poleciłam książkę, która jest warta przeczytania i zastanowienia się i która skłania do głębszych refleksji (czasem warto jest zaryzykować). To tyle. Wybór pozostawiam każdemu indywidualnie. Mi ta ksiązka wiele pomogła zrozumieć i spowodowała, iż jeszcze bardziej pokochałam Boga.
Boża miłość i doskonałość nie zna granic. Dla nas nigdy nie będzie pojęta.....tak do końca

olijula - nie miej sobie za złe, że nie potrafisz odpowiedziec na moje pytanie. On (tj. autor) też nie potrafi:



http://natemat.pl/56163,dr-eben-alexand ... zial-niebo

Jak widac - zamiast wyjaśnienia naukowego wchodzi w (mające niewiele wspólnego z treścią pytania) swobodne filozofowanie, do którego ma dokładnie takie same kwalifikacje jak ja.

Niektórzy nawet gdyby zobaczyli na własne oczy Jezusa to i tak by nie uwierzyli więc.....ciężko z takimi polemizować. Z góry rozmowa skazana na niepowodzenie. Skoro myślisz, że świat o którym mówił ów człowiek nie istnieje to spoko twoja sprawa.... Ja wierzę, że TAM dopiero zaczyna się nasze prawdziwe życie i pełna świadomość. Książek nie czyta się wycinkami. By móc zrozumieć i się ustosunkować trzeba przeczytać całą treść....myślałam, że to oczywiste... hmmm jak widać nie

W ogóle w to nie wnikałem. Zainteresowała mnie - kluczowa moim zdaniem - kwestia naukowa. Od naukowca możnaby oczekiwac naukowej odpowiedzi, gdy sprawa dotyczy jego dziedziny... a co pan Alexander oferuje, widać wyżej.



Ustosunkowuję sie na razie do autora, nie książki. I wychodzi mi, że nie jest tym, za kogo chce być uważany, zatem nie widzę powodu, by tracić czas na czytanie wypocin ściemniacza.

W dowodzie który przedstawia nie ma niestety , naukowego dowodu.Udowodnienie tego jest niemożliwe.

Kto z nas potrafi złapać w garść powietrze?

OK, ale przecież cała sensacja miała polegać na tym, że on niby przedstawia coś naukowo niewytłumaczalnego, od tego wychodzi. Tymczasem najwyraźniej niczego takiego nie ma.
Jego doświadczenia oczywiście mogą mieć pochodzenie nadnaturalne, ale nie muszą.

Nie muszą, jednak , po takim doświadczeniu , człowiek ma wrażenie, że jest w stanie udowodnić to co przeżył, ponieważ sam to " przeżył ".
Jako naukowiec zna zapewne dużo lepiej pewne sfery mózgu niż przeciętny człowiek i nie jest w stanie w racjonalny i zrozumiały sposób udowodnić tego co miało miejsce, pomimo tego iż w swoim przekonaniu On wie , że sam jest tego dowodem.
Jego własne przekonanie o tym jest prawdą.
Zgadzam się jednak z jedną rzeczą jaką opisał - opisał a nie udowodnił - iż świadomość człowieka poza ciałem " żyje " i funkcjonuje i świadomość nie jest wytworem mózgu jest jego odrębnością.

No własnie, termin "istota" odnosimy do organizmu wyżej zorganizowanego, a nie na przykład do bakterii czy zespołu komórek.
Wprawdzie niesamodzielnie, ale żyje. Tylko ze nie wszystko co żyje nazywamy istotą.
zatem ta część rozumowania jest juz niepoprawna.
Pomijam juz to ze Kreft jest stronniczy, ale pomimo to nawet jego definicja nie jest adekwatna do embrionu. Pierwsze słyszę aby embrion myślał lub dokonywał wyboru.

Tez tak myślę. Pierwszy problem- skąd wziąć takie kryteria? Wypadałoby z jakiejs literatury. Jednak zwięzłej definicji człowieka nie da się znaleźć. Wszędzie (np. w encyklopediach) jest to zrobione w sposób opisowy, przy czym na pierwsze miejsce wybija sie wygląd. Taki problem jak "od kiedy zaczyna sie człowiek" w fachowej, bezstronnej literaturze w ogóle nie jest podejmowany. Widocznie więc nie jest to problem istotny. Podnosza go tylko ci, którzy mają w tym swój cel.
Gdybym miał podać swoja definicję, zrobilbym to podobnie, lecz bardziej zwięźle, na przykład: najbardziej rozwinięty ssak z grupy naczelnych (definicja robocza, nie zamierzam się upierać przy dokładnie takim brzmieniu).
Warto jeszcze dodac, ze skoro nie ma "obowiązującej" (powszechnie uznanje i zwiezłej) definicji człowieka, to wszelkie podawane definicje są jedynie autorskie i w zadnym wypadku nie moga sobie roscic prawa do jedynej słusznosci.



nie pisałem o dyskucji lecz o o definicji, jak widać wyzej

Było to: człowiek to istota nalęząca do gatunku ludzkiego bez względu na formę stadialną.
Pierwsza część definicji niczego nie wyjaśnia, jest to tzw. masło maślane albo tautologia.
Druga część definicji jest zbędnym szczegółem. W żadnej syntetycznje definicji nie podaje się jednego ze szczegółow. Jeśli ktos tak robi, ma jakieś motywacje.


Sięgnałeś ale w sprawie "istoty" i "osoby", zaś mnie chodziło o definicję człowieka.
Teraz, gdy juz to wyjaśniełem nieco wyzej, pozostaje mi tylko przyznać sie, ze Cie podpuszczałem- doskonale wiem ze tam nic nie znajdziesz (a podejrzewam, że nigdy nie próbowałeś).


Są tam jakies problemy gramatyczne, ale generalnie mozna zgodzic sie z każdym z tych trzech punktów z osobna. Natomiast nie widzę sformułowanego wniosku wynikającego z logicznego ich ciagu. Ostatnie zdanie po p.3 jest czyms co nazywasz teza nieracjonalną czy ideologiczną.
W całej historii ludzkosci opowiadano sie za prawem wyboru a jeszcze i dzis istnieje ono w postaci kary śmierci oraz w czasie wojen. Dotyczy to istniejących ludzi, w stadium dojrzałym.
Punkt pierwszy nie moze sie odnosic do embrionu tak długo jak długo nie będzie powszechnie uznane jego człowieczeństwo. Przynależnosc biologiczna do gatunku nie oznacza ze uznaje sie go za człowieka, tak jak kijanki nie uznaje sie za zabę, o czym pisałem wcześniej.


Żartujesz czy nie czytasz dokładnie? Chodziło o kare dla przejechanego a nie dla kierowcy.

No to podaj choć na której stronie znajdziemy opis zastosowania procedury stwierdzenia śmierci mózgowej. A może niczego takiego nie ma (w książce) i nie było (w rzeczywistości)?

Co to zanczy "odnosimy".Masz na mysli,was czyli zwolenników wyboru?
Ponadto:
Gdzie wyczytałeś że to pojecie dotyczy organizmu "wyżej zorganizownaego"?A zresztą, płód to de facto taki własnie organizm

W tej definicji którą podałem istota to "organizm żywy"i chociazby samo to okrelenie jest adekwatne do płodu.Ponadto dotyczy istoty z gatunku ludzkiego.

Zespół komórek (chodzi ci o płód prawda?) to dość specyficzna kategoria jezykowa która ma na celu zdepersonalizowanie płodu.Poza tym takiego słownictwa mogę równie dobrze użyć do kazdej istoty która skałada się z komórek np:mężczyzny.Ale to już klasyczny sofizmat-ucieczki.


Płód embrion jest "istotą"czyli organizmem żywy gatunku ludzkiego.A więc jezeli nalezy do gatunku ludzkiego to jest człowiekiem.Zresztą, wszyscy ludzie są ludzmi:embrion,płod, noworodek niemowlak,podlotek,starzec.Kazdy z tych opisów może należec do tej samej istoty.Genetycznie jest to ten sama osoba.


Jak najbardziej poprawna.
Embrion to okreslenie stadialne dotryczące istoty gatunku ludzkiego.A kazda istota gatunku ludzkiego to człowiek.Jezlei się z tym nie zgadzasz to podaj do jakiego gatunku istot żywych należy embrion.Ciekaw jestem jaką kategorię wymślisz



Szkoda że jej najzwyczajniej nie rozumiesz.
Płod czy embrion nie dokonuje wyboru, tylko ma naturlaną(potencjalną) zdolność do tego typu działań.Nie korzysta z takiej możliwosci "obecnie",podobie jak człowiek w spiączce.



Literatura biologiczna najzwyczajniej w swiecie jest wystarczająca.
Albo na przykład zwykły słownik SJP Dunaj:

Człowiek to gatunek ssaków zrodziny człowiekowatych.
Definicja ta obejmuje kazdą istote gatunku ludzkiego bez względu na stadium.
Prosta i obiektywna definicja bez jakichkolwiek sugestii ideologicznych.

Ponadto:
Dopóki bedziesz zakłądał wyimaginowane kryteria jakie powinna spełniać definicja człwieka dopóty jej nie znajdziesz.Brzytwa Ockahama to najlepsze narzedzie weryfikujące inetncje poszukującego.


To ta definicja doskonale obejmuje płód czy embrion.
Dlaczego?
Ponieważ najbardziej rozwinięty ssak z grupy naczelnych to po prostu człowiek.
Punktem odniesienia Twojej definicji jest inny gatunek, a nie stadium w obrębie "najbardziej rozwiniętych naczelnych'".
Dzięki



Jak to?
Podałem ci definicję "istoty","człowieka",a teraz na dodatek podaje ci dodatkową definicję" osoby"
według SJP Dunaj:
Osoba:jednostka ludzka,człowiek.
Kto nią jest?
Nie musze już przypominac,prawda?

Są to definicje powszchnie uznane.
Rozumeiem ze kryterium "zwięzłosci" byłoby wtedy kiedy istotę ludzką nalezałoby zdefiniować jako byt który posiada w pęłni rozwiniete cechy osobnicze.Czy tak?


Pierwsza częśc definicji to rzeczywisci tautologia czyli jak zapewne wiesz zdanie prawdziwe w kazdych okolicznosciach (czasami sie zagalopuje,ale tylko wtedy jak chcę na coś nadwyraz podkreślić ), natomiast sama końcówka jest konsekwencją nie tyle jakiś motywacji co zwkłej naukowej precyzji.Suma sumarum nie obaliłeś jej


No to masz definicję człowieka:
Człowiek-gatunek ssaków z rodziny człowiekowatych (SJP Duraj)

Po raz kolejny mamy definicję która potwierdza moje.

A z tym "podpuszczaniem" to chyba mnie podpuszczasz,he ?



Czyli jest progres


Nie zacytowałem wszystkiego do końca.
Nie jest tutaj też żadną tajemnicą że tekst ten miałbyc dowodem na to, że aborcja jest zabiciem człowieka, oraz że jest niedopuszczalna z moralnego punktu widzenia.


Traktuje to co napisałeś jedynie jako ciekawostkę historyczną nie mająca zbyt wielkiego związku z tym czy płod jest, czy nie jest człowiekiem. (wiem, jestem formalistą



Ale to argument jedynie z pozycji socjologicznej,a nie biologicznej.To chyba jasne, prawda?
Zresztą powszechność jakiego poglądu moze zostać uznana rózwnież jako bład logiczny z "większosci".(np;niedouczonej)


To nie jest kwestia uznania,tylko faktów.
Kijanka to "stadium opisowe" żaby, czyli żaba w pocżatkowej fazie rozwojowej.CZasami należy pisać pełnymi zdaniami azeby precyzyjnie podkreslić istotę problemu.To bardzo cenne narzedzie.
Czasami na przykłąd piszę w języku e-prime który pozwala niezwykle sprawnie modyfikowąć rzeczywistość.Polecam.


Czyli przejachany poniósł karę za swoją winę, bo przechodził w niedozwolonym miejscu.Winny był też kierowca bo go przejechał.Niewazne i tak o co innego tam chodziło.

Heh dyskusja uważam jest trochę bez sensu bo to tylko droczenie się i prowokowanie. Zwyczajne przepychanki i na tym forum o to chyba chodzi z tego co zauważam A zwolennicy prawa wyboru i tak zdania nie zmienią. Niedługo będą wołać o prawo wyboru do zabicia matki, ojca, narodzonego dziecka i każdego jednego człowieka bo uznają, że nie spełnia kryteriow człowieczeństwa.....
No coż kiedyś ktoś ich za to osądzi(choć w to nie wierzą)