Tak a propos - co miał do powiedzenia Jaruzelski o Kuklińskim: Jeśli przywróci się cześć, honor i uniewinni Kuklińskiego - to znaczy, że to my nie mamy czci, honoru i to my jesteśmy winni.

No, i?

Jezeli ktos zaklada, ze tylko jego poglad na swiat jest jedynie sluszny, dochodzi wlasnie do takich wnioskow.
Pytanie, czy ktokolwiek z nas jest monolitem i nigdy nie zmienia pogladow, czy przyznajemy sobie, a wiec takze i innym, prawo do ich zmiany? Ilu z nas potrafi i chce sie przyznac, ze to "my jestesmy winni"?

Mi chodzi tylko o to, zeby oceniac innych TAK SAMO jak siebie. @WIST czesto powtarza, ze "kontekst czasow" jest wazny.
Ilu z tu piszacych zachowaloby sie tylko bohatersko, nigdy koniunkturalnie i jedynie slusznie (czyli jak?) rozumialoby "polska racje stanu"?

Albo inaczej: czy kazdy z nas wie jaka dzis jest "polska racja stanu" i poswieca wszystko, zeby zyc wedlug niej tak, zeby historia jego zycia byla jednoznacznie poprawna i bohaterska?


Przy czym nie jestem za tym, zeby osobe i czyny akurat Jaruzelskiego pomijac, ale uwazam, ze powinni czyny (niekoniecznie osobe) oceniac fachowcy, czyli historycy majacy dostep do wszystkich (a przynamjniej mozliwie wielu) zrodel.
My na forum mozemy go oceniac po tym, co wiemy o sytuacji czastkowo, nie znajac calego "kontekstu czasow".

Powolne, stopniowe wykańczanie Rosji poprzez pozbawianie jej satelitów, a następnie kresowych okręgów - z jednoczesnym cichym budowaniem sobie mocnego fundamentu do stanięcia w opozycji wobec Ameryki.

Aha.
I jak @Lurker to robi?

Albo jak @Lurker sobie wyobraza to "staniecie w opozycji do Ameryki"?

Akurat "stawac w opozycji" to my jako panstwo i narod potrafimy w ciemno i bez cwiczen.
Zebysmy jeszcze potrafili z kimkolwiek wspolpracowac dluzej niz przy jednej akcji! I bez duzych strat.

Nie wiem. Ja tu jestem od myślenia startegycznego, a konkrety, wicie-rozumicie, zostawiam dla niższych form życia w błękitnych kołnierzykach. : *

Z tym stanięciem w opozycji chodzi mi o to, żeby się z tego nie urodziła wojna, tylko polityczne handryczenie się i podgryzanie. I oczywiście chodzi mi o stanięcie w opozycji w perspektywie pięćdziesięciu, może stu lat, a nie teraz-zaraz-już.

Nie za bardzo rozumiem. Piszesz o Kuklińskim, a ja tylko zapytałem i chciałobym poznać odpowiedz - co on bohaterskiego zrobił? Czy nam się to podoba czy nie, ułatwienie NATO niszczenia obiektów, wojsk i zaplecza na obszarach państw należących do Układu Warszawskiego było by w istocie ułatwieniem wyniszczenia naszej siły biologicznej. Tu nie rozważa się strat, ale zagładę. Takich rzeczy nie tłumaczy się, bo on nie miał wyboru... To nie ta bajka.


My nie piszemy o harcerzach, czy przodownikach pracy, ale o najwyższych urzędnikach państwa i systemu, a to jest wielka różnica i ciągle staram się to podkreślać. Generał Jaruzelski to nie jakiś tam przeciętny człowiek, który tylko chciał jakoś żyć... Jest dla mnie zupełnie zrozumiałe że wielu ludzi np z dawnego AK, nie miało już sił i wiary aby walczyć. Że wielu w tej Polsce chciało normalnie pracować i zakładać rodziny. Że dzieci posyłano do takiej szkoły jaka była, oraz że harcerze biegali po to, aby potem być dobrymi żołnierzami itp.

Lokis
Zapewne chciał pomocy, ale ta pomoc by nie nadeszła i sam musiał sobie poradzić.

Czy Jaruzelski przyznał się do błędów i jakich, istotnie, nie pamiętam i dlatego nie biorę takie czegoś pod uwagę. Istotnie się przyznał? Inna sprawa że JP II mógł przyznać się do cudzych błędów, ale nie swoich, jak generał i to tak aktualnych i brzemiennych w skutkach.

Nie wnikam w kwestię pogrzebu. Jeśli chciał leżeć ze swoimi towarzyszami broni to ok, nie zamierzam stawać na drodze jego honoru żołnierskiego. Państwowy pogrzeb? Jeśli się prawnie należy to ok.

Uwazam, ze nie w tym rzecz jakie były kulisy, ale jakie było jego postępowanie, które mozna było obserwować na przestrzeni czasu, jakiego typu politykę prowadził. Miałbym mu to i owo do zarzucenia, ale per saldo wypada pozytywnie.
Cofnij się pare wieków i zobacz czy władcy byli prostolinijni i kryształowi. Liczyło sie jednak i liczy w perspektywie historycznej to co zrobili dla swych krajów lub to czego nie zrobili. Reszta to drobiazgi, tematyka dla prasy bulwarowej.

Władcy byli różni, bywali niezależni i mniej zależni, skuteczni i nieskuteczni, krwawi bardziej lub mniej. Co to jednak wszystko zmienia dla postaci gen. Jaruzelskiego? Jaką politykę on prowadził? Niezależną? Nie był świadom co się dzieje dookoła? Mamy go teraz chwalić bo... poza Stanem Wojennym całkiem fajny gościu? Bo doszedł do władzy jakoś dziwnie szybko, czyli nie tylko dobrze się zasłużył systemowi, ale był zaufanym, co samo w sobie już go dyskwalifikuje? Nie wiem czemu tyle osób próbuje zrobić tu z niego prawie że biednego króla, który tak się starał, ale mu nie dali zrealizować najlepszych planów. Prosta rzecz, gdyby tak bardzo próbował wiedziony patriotycznymi pobudkami, zrobić coś dobrego w złych czasach to by po prostu wogóle nie awansował i wogóle nie uzyskał najwyższego zaufania wielkiego brata... Nie mylmy kolejności. Nie twierdzę że był Hitlerem, czy Stalinem, ale jaką politykę on mógł prowadzić? Zrobił wszystko aby system utrzymać bo od tego był. Do tego system przemian jest jak już wiemy dość szemrany więc robienie go architektem wolności brzmi jak jakiś niesmaczny żart.

@WIST, a jak niezalezna polityke mogl do roku 1989 prowadzic ktorykolwiek przywodca w Polsce?
Przeciez nawet Gorbaczow ryzykowal zyciem i prawie je stracil.
Jaruzelski nie jest bohaterem narodowym. Ale nie jest tez polskim Stalinem. Nie wiem czy per saldo wypada pozytywnie. Wiem, ze jako prezydent zachowal sie ok.
Juz pisalam: gdyby Pawlowi pamietac dozywotnio czyny Szawla to by swietym nie zostal. Dla Kosciola.
Bo Pan Bog patrzy na serce jak u lotra na krzyzu.

Uzasadnij na przykładach analogicznych, że jak na człowiek o tym potencjale intelektualnym doszedł do czegoś "dziwnie szybko".

Ja dla nieco mlodszych przypomne moze troche historii.
1956 - min krwawe stlumienie powstania na Wegrzech. 1968 - Czechoslowacja. 1970 - strzaly w Polsce. 1976 - Radom. 1980 - cud nad Wisla i bezkrwawy poczatek zmian. Niby “tylko“ wolne zwiazki zawodowe i pare innych postulatow, ale ten powiew wolnosci i ochote na wiecej sama pamietam. A potem to juz byly tylko przepychanki z wladza. Ludzie chcieli oczywiscie wiecej, jak juz troche wolnosci wydarli, a wladza chciala tej wolnosci mniej dac. Plus majac kontakty z ciagle tym samym (brezniewowskim) ZSSR wiedziala, ze nikt tam sie na demokracje w Polsce nie zgodzi. Rok 1956, 1968, 1970 byly blizej niz 1980 dzis.
W coraz wiekszym chaosie Jaruzelski jako general z nieskalana dla ZSSR przeszloscia mial byc podwojnym gwarantem. Dla sojusznika, ze polska armia stoi na strazy socjalozmu, dla Polakow straszakiem, ze wladze trzyma wojsko, ktore ma bron i nie pozwoli na chaos. Bo straszylismy sie sami. Nie brak bylo i wsrod opozycji radykalow, ktorym sie slynne ( byc moze wymyslone przez propagande) haslo podobalo: “a na drzewach zamiast lisci beda wisiec komunisci“.
Jaruzelski wiedzial na ile sytuacja jest powazna i co Polska moze przegrac. Co zrobia naprawde Rosjanie wiedzial na tyle, na ile go informowano. Jak widzimy i dzis, Rosjanie graja swoje gry i nie informuja szeroko co i jak zrobia naprawde. Moze sami nie wiedza.

Czy mogl zachowac sie inaczej? Pewnie mogl, a z punktu widzenia niektorych nawet musial. Jak oni by sie zachowali? Tego pytania raczej nikt sobie nie stawia.

Czy Jaruzelski do smierci pozostal Szawlem? Kto to wie na pewno?
Czy lotr na krzyzu pozostal lotrem skazanym slusznie na s.mierc? Owszem. Ale zbawienie dostal od reki.

To jak, strasi bracia syna marnotrawnego? Dalej bedziecie uwazac, ze sie Jaruzelskiemu tylko ukamienowanie nalezy?

Rozróżnić trzeba : człowieka jako człowieka i same czyny człowieka.

Każdy człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże, czyli człowiek ma naturę dobrą. Ale trzeba wiedzieć, że na samym początku człowiek posłuchał Szatana (stąd grzech pierworodny) i człowiek ma tą dobrą naturę skażoną. Trwa to do dnia dzisiejszego. Jest skłonny wybierać zło, co objawia się to złymi czynami. Tak jest ze mną i z każdym z nas. Jednak nie każdy to uznaje i nie nawraca się (nie zmienia swej złej drogi).

Kto nas trzyma na uwięzi (w niewoli)? Odpowiedź daje nam Pismo Święte, konkretnie cytat z Hbr 2,14-15 i Pismo Święte daje także odpowiedź kto wyzwolił nas z tej niewoli? Jezus Chrystus. Odczuję to uwolnienie, jeśli w to uwierzę.

Czyny św. Pawła są widoczne. Czyny Jaruzelskiego również. Stąd w stosunku do czynów pierwszego nie ma żadnych kontrowersji. Natomiast w stosunku do drugiego dyskusja toczyć się będzie wśród żywych nieprzerwanie a sędzią jest jedynie Bóg! Ja, jako człowiek wyznający wartości, próbujący swoje sumienie kształtować właściwie (m.in. zgodnie z nauką Jezusa Chrystusa) mogę ocenić jego czyny widoczne jako osoby publicznej z niesmakiem, wyprowadzając dla siebie ostrzeżenie, bym w życiu teraźniejszym zawsze prosił Ducha Świętego o dar rozróżniania.

Św. Paweł nie był po śmierci grzebany z ówczesnymi honorami państwowymi. Jak to się ma do pogrzebu Jaruzelskiego dzisiaj?

Tak się ma, że my Polacy katolicy nie zachowujemy się podobnie do oprawców pogan mordujących św Pawła za szerzenie katolicyzmu....i chwała Bogu, Jego nauka jednak przeważa nad prymitywną zemstą.

Alus

A czym się różnią poganie od dzisiejszych neopogan?