Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 11, 2025 13:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 262 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
 Jaruzelski - czyli jak zdążyć? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
pilaster napisał(a):
Np wystarczy, zeby Moskwa myśłała że dana polityka jest w jej interesie.


Jest różnica między interesem a oczekiwaniami. Moskwa mogła się mylić co do tego, jaka polityka jest w jej interesie, co nie zmieni faktu, że Jaruzelski działał zgodnie z jej oczekiwaniami.

Cytuj:
Albo kiedy polityk przed objęciem władzy wydaje się "obiecujący", a po jej objęciu "rozczarowywuje".


Najwyraźniej Jaruzelski nie rozczarował Moskwy aż do samego końca.

Cytuj:
Albo kiedy Moskwa uważa, że alternatywa byłaby jeszcze gorsza.


Co i tak świadczyłoby o tym, że nawet jeśli Jaruzelskiemu coś zbywało na uległości i tak był on opcją najbardziej uległą z dostępnych.

Cytuj:
Na miano bohatera może i nie. Ale na kogoś zasłużonego dla Polski jak najbardziej.


Czy wobec tego Moskwa też na takie miano zasługuje, ilekroć działa w interesie Polski dlatego, że jest on akurat zbieżny z jej interesem?

Cytuj:
Albo kompetencją na przykład.


W sensie, że był najsprawniejszy w prowadzeniu polityki zgodnej z oczekiwaniami Moskwy? Niewykluczone.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt cze 13, 2014 9:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Johnny99 napisał(a):
pilaster napisał(a):
Np wystarczy, zeby Moskwa myśłała że dana polityka jest w jej interesie.


Jest różnica między interesem a oczekiwaniami. Moskwa mogła się mylić co do tego, jaka polityka jest w jej interesie, co nie zmieni faktu, że Jaruzelski działał zgodnie z jej oczekiwaniami.


Skąd to wiadomo? Zresztą skoro polityka Jaruzelskiego była korzystna dla Polski, to nie ma znaczenia, czy za korzystną dla siebie uważała ją Moskwa czy nie. To tylko PIS rozumie politykę w tych kategoriach "na złość Moskwie odmrożę sobie uszy". I faktycznie, PIS jest gotów uczynić z Polski Kubę, czy Koreę płn, sp aby tylko było "suwerennie" :(

W ramach bloku radzieckiego też mamy przykłady polityków "nieuległych" wobec moskwy, jak Gierek czy Causescu. Ale czy Rumunom od tej "suwerenności" było lepiej?

Cytuj:
Cytuj:
Albo kiedy polityk przed objęciem władzy wydaje się "obiecujący", a po jej objęciu "rozczarowywuje".


Najwyraźniej Jaruzelski nie rozczarował Moskwy aż do samego końca.


A Johnny poznał to po ...?

Cytuj:
Cytuj:
Albo kiedy Moskwa uważa, że alternatywa byłaby jeszcze gorsza.


Co i tak świadczyłoby o tym, że nawet jeśli Jaruzelskiemu coś zbywało na uległości i tak był on opcją najbardziej uległą z dostępnych


Albo, że dla Moskwy inne cechy niż skrajna uległość były ważniejsze.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 13, 2014 12:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
pilaster napisał(a):
Skąd to wiadomo? Zresztą skoro polityka Jaruzelskiego była korzystna dla Polski, to nie ma znaczenia, czy za korzystną dla siebie uważała ją Moskwa czy nie.


Być może nie ma znaczenia dla Polski, ale dla oceny Jaruzelskiego już tak.

Cytuj:
A Johnny poznał to po ...?


Po jego biografii.

Cytuj:
Albo, że dla Moskwy inne cechy niż skrajna uległość były ważniejsze.


Być może, na przykład, jak to niektórzy ujmują, szczery radziecki patriotyzm Jaruzelskiego. W tym ujęciu Jaruzelski nie musiał być aż tak uległy, bo i tak zawsze realizował interesy Moskwy, nie trzeba było mu kazać :roll:

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt cze 13, 2014 12:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Johnny99 napisał(a):
pilaster napisał(a):
Skąd to wiadomo? Zresztą skoro polityka Jaruzelskiego była korzystna dla Polski, to nie ma znaczenia, czy za korzystną dla siebie uważała ją Moskwa czy nie.


Być może nie ma znaczenia dla Polski, ale dla oceny Jaruzelskiego już tak.


Czyli gdyby Jaruzelski prowadził politykę antymoskiewską, ale równocześnie skrajnie szkodliwą dla Polski, tak jak Causescu, to wtedy Johnny99 i cały PIS uważałby go za wielkiego patriotę i męża stanu, nawet bardziej niż Gierka. :D

Cytuj:
Po jego biografii.


A co takiego jest w jego biografii, czego nie ma w biografii np Gierka?

Ba, Gierek powinien być znacznie surowiej traktowany, bo mieszkał na Zachodzie i do komuny przystał zupełnie dobrowolnie z własnego impulsu. A przebywający na zesłaniu na Syberii Jaruzelski i tak nie miał innego wyjścia.

Ale dla PIS Gierek jest wielkim patriotą, a Jaruzelski - zdrajcą. :(

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 13, 2014 13:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Gdyby Jaruzelski był faktycznie skrajnie uległy wobec Moskwy, to w jego i Moskwy interesie, byłoby sie od Kremla w jakichś drobnych nieistotnych sprawach dystansować, np nie bojkotować igrzysk olimpijskich w LA, żeby pokazywać sie jako ktoś w miarę niezależny, jak wcześniej Gierek.

Ponieważ jednak Jaruzelski ostentacyjnie podkreślał wartość i znaczenie sojuszu polsko-radzieckiego i przy każdej okazji "stawał u boku" sojusznika, to znaczy że jednak był uważany na Kremlu za kogoś niepewnego i przy każdej okazji musiał deklarować swoją lojalność.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt cze 13, 2014 13:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
pilaster napisał(a):
Czyli gdyby Jaruzelski prowadził politykę antymoskiewską, ale równocześnie skrajnie szkodliwą dla Polski, tak jak Causescu, to wtedy Johnny99 i cały PIS uważałby go za wielkiego patriotę i męża stanu, nawet bardziej niż Gierka. :D


A co by było, gdyby ciocia miała wąsy? :-D

Cytuj:
Ale dla PIS Gierek jest wielkim patriotą, a Jaruzelski - zdrajcą. :(


J99 się nie zgadza ani z jednym, ani z drugim, niech pilaster pyta pisowców :-D

Cytuj:
Gdyby Jaruzelski był faktycznie skrajnie uległy wobec Moskwy, to w jego i Moskwy interesie, byłoby sie od Kremla w jakichś drobnych nieistotnych sprawach dystansować, np nie bojkotować igrzysk olimpijskich w LA, żeby pokazywać sie jako ktoś w miarę niezależny, jak wcześniej Gierek.

Ponieważ jednak Jaruzelski ostentacyjnie podkreślał wartość i znaczenie sojuszu polsko-radzieckiego i przy każdej okazji "stawał u boku" sojusznika, to znaczy że jednak był uważany na Kremlu za kogoś niepewnego i przy każdej okazji musiał deklarować swoją lojalność.


Jak to u pilastra - jeżeli fakty na coś wskazują, to należy przyjąć coś dokładnie przeciwnego :-D

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt cze 13, 2014 13:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Johnny99 napisał(a):
pilaster napisał(a):
Czyli gdyby Jaruzelski prowadził politykę antymoskiewską, ale równocześnie skrajnie szkodliwą dla Polski, tak jak Causescu, to wtedy Johnny99 i cały PIS uważałby go za wielkiego patriotę i męża stanu, nawet bardziej niż Gierka. :D


A co by było, gdyby ciocia miała wąsy? :-D


Czyli jak zwykle wyznawcy PIS nie potrafią przedstawić żadnej sensownej alternatywy wobec działań, które krytykują. :-(


Cytuj:
Jak to u pilastra - jeżeli fakty na coś wskazują, to należy przyjąć coś dokładnie przeciwnego :-D


Dokładnie na odwrót. Fakty wskazują, że polityka Jaruzelskiego doprowadziła do opuszczenia przez Polskę obozu komunistycznego, oraz co znacznie ważniejsze, zastąpienia gospodarki centralnie sterowanej wolnorynkową przez co na kolejne ćwierć wieku Polska stała się najszybciej rozwijajacym się krajem w Europie.

Jaruzelski - zdrajca oddając władzę zostawił Polskę w proporcji do innych podobnych krajów, w dużo lepszym stanie niż była ona wtedy, kiedy władzę przejmował. Dokładnie na odwrót niż "patriota" Gierek. :(

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 16, 2014 8:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
pilaster napisał(a):
Dokładnie na odwrót. Fakty wskazują, że polityka Jaruzelskiego doprowadziła do opuszczenia przez Polskę obozu komunistycznego, oraz co znacznie ważniejsze, zastąpienia gospodarki centralnie sterowanej wolnorynkową przez co na kolejne ćwierć wieku Polska stała się najszybciej rozwijajacym się krajem w Europie.


Nic podobnego, bo nie było żadnej "polityki Jaruzelskiego", była wyłącznie polityka Moskwy. Tak więc to polityka Moskwy doprowadziła do opuszczenia przez Polskę obozu komunistycznego, oraz co znacznie ważniejsze, zastąpienia gospodarki centralnie sterowanej wolnorynkową przez co na kolejne ćwierć wieku Polska stała się najszybciej rozwijajacym się krajem w Europie, ale i to nie jest jakąś "zasługą" sowieckiej jaczejki, tylko postępującego bankructwa realnego socjalizmu, któremu nie dało się już dłużej zapobiegać. Tak więc można spokojnie powiedzieć, że Gierek miał tu więcej zasług - w końcu, swoją bardziej niezależną polityką, przyspieszył to bankructwo ze strony polskiej, do tego stopnia, że przejąwszy po nim władzę, Jaruzelski nie był już w stanie niczego naprawić w ramach realnego socjalizmu (co zresztą sam Jenerał nie raz przyznawał, niedawno nawet stwierdził, że także wprowadzenie stanu wojennego zostało wymuszone tragiczną sytuacją gospodarczą) :-D

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn cze 16, 2014 9:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Johnny99 napisał(a):
pilaster napisał(a):
Dokładnie na odwrót. Fakty wskazują, że polityka Jaruzelskiego doprowadziła do opuszczenia przez Polskę obozu komunistycznego, oraz co znacznie ważniejsze, zastąpienia gospodarki centralnie sterowanej wolnorynkową przez co na kolejne ćwierć wieku Polska stała się najszybciej rozwijajacym się krajem w Europie.


Nic podobnego, bo nie było żadnej "polityki Jaruzelskiego", była wyłącznie polityka Moskwy.


Tako objawia J99 w nieomylności swojej zatem to prawda. :D

Oczywiscie wyjaśniać dlaczego "polityka Moskwy" miałaby być tak różna w stosunku do Polski, a w stosunku np do Czechosłowacji, czy Węgier, już J99, anie zresztą żaden inny genetyczny patriota, nie objawia. :roll:

Cytuj:
Gierek miał tu więcej zasług - w końcu, swoją bardziej niezależną polityką,


Oczywiście polityka Gierka musiała być "niezależna" bo Gierek był Wielkim Patriotą - dogmat obowiązujący w PIS. Natomiast polityka Jaruzelskiego musiała być "zależna", bo Jaruzelski to zdrajca i moskiewski pachołek - kolejny dogmat PIS. :roll:

Cytuj:
przyspieszył to bankructwo ze strony polskiej, do tego stopnia, że przejąwszy po nim władzę, Jaruzelski nie był już w stanie niczego naprawić w ramach realnego socjalizmu


No i przecież się realnego socjalizmu przestał trzymać. Zresztą same objęcie władzy przez Jaruzelskiego było sprzeczne z dogmatami marksizmu-leninizmu (herezja "bonapartyzmu") i nigdzie indziej w bloku ludowym nigdy nie praktykowane.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 16, 2014 11:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
pilaster napisał(a):
Oczywiscie wyjaśniać dlaczego "polityka Moskwy" miałaby być tak różna w stosunku do Polski, a w stosunku np do Czechosłowacji, czy Węgier, już J99, anie zresztą żaden inny genetyczny patriota, nie objawia. :roll:


A była różna?

Cytuj:
Oczywiście polityka Gierka musiała być "niezależna" bo Gierek był Wielkim Patriotą


Przecież to sam pilaster był stwierdził: Gierek nie był skrajnie uległy wobec Moskwy :o

Cytuj:
No i przecież się realnego socjalizmu przestał trzymać.


Nie miał innego wyjścia, skoro nawet stan wojenny nie pomógł. Znamy to przysłowie: kiedy zostają wyczerpane wszystkie inne możliwości, ludzie zaczynają zachowywać się rozsądnie :roll:

Cytuj:
Zresztą same objęcie władzy przez Jaruzelskiego było sprzeczne z dogmatami marksizmu-leninizmu (herezja "bonapartyzmu") i nigdzie indziej w bloku ludowym nigdy nie praktykowane.


Najwyraźnie pod koniec lat 70-tych nikt już w żadne takie dogmaty nie wierzył, a prawdopodobnie stało się to nawet wcześniej (niewierzącym był już Gierek).

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn cze 16, 2014 11:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Johnny99 napisał(a):

Przecież to sam pilaster był stwierdził: Gierek nie był skrajnie uległy wobec Moskwy :o


Raczej starał się na takiego pozować. A zresztą skoro Gierek nie był "skrajnie uległy" to Jaruzelski nie był tym bardziej. W sferze faktów a nie werbalnych deklaracji. Oczywiście PIS, dla którego polityka sprowadza się wyłącznie do deklarowania, widzi to inaczej.

Cytuj:
Cytuj:
Zresztą same objęcie władzy przez Jaruzelskiego było sprzeczne z dogmatami marksizmu-leninizmu (herezja "bonapartyzmu") i nigdzie indziej w bloku ludowym nigdy nie praktykowane.


Najwyraźnie pod koniec lat 70-tych nikt już w żadne takie dogmaty nie wierzył, a prawdopodobnie stało się to nawet wcześniej (niewierzącym był już Gierek).


To nie była kwestia wiary, ale pragamtyzmu. Objęcie władzy przez wojskowych oznaczało zmarginalizowanie i odsuniecie partii ("aparatu") tego sieobawiano i to faktycznie w Polsce nastąpiło. PZPR z "siły przewodniej" stało się dekoracją.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 16, 2014 11:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
pilaster napisał(a):
Raczej starał się na takiego pozować. A zresztą skoro Gierek nie był "skrajnie uległy" to Jaruzelski nie był tym bardziej. W sferze faktów a nie werbalnych deklaracji.


Jakich faktów?

Cytuj:
Objęcie władzy przez wojskowych oznaczało zmarginalizowanie i odsuniecie partii ("aparatu") tego sieobawiano i to faktycznie w Polsce nastąpiło. PZPR z "siły przewodniej" stało się dekoracją.


A dlaczego miano by się tego obawiać?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn cze 16, 2014 12:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Johnny99 napisał(a):
pilaster napisał(a):
Raczej starał się na takiego pozować. A zresztą skoro Gierek nie był "skrajnie uległy" to Jaruzelski nie był tym bardziej. W sferze faktów a nie werbalnych deklaracji.


Jakich faktów?


Realnych wyników polityki przez nich prowadzonej. Jaki był stopień zalezności Polski od PZPR w roku 1970, 1980 i 1990?

Cytuj:
Cytuj:
Objęcie władzy przez wojskowych oznaczało zmarginalizowanie i odsuniecie partii ("aparatu") tego sieobawiano i to faktycznie w Polsce nastąpiło. PZPR z "siły przewodniej" stało się dekoracją.


A dlaczego miano by się tego obawiać?


Dlaczego partia miałby się obawiać odsuniecia jej od władzy? To faktycznie trudne pytanie i niełatwo znaleźć satysfakcjonująca odpowiedź. :)

Może partia po prostu nie chciała utracić władzy bo lubiła rządzić? Ale, chyba nie, to zbyt proste.. :roll:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 16, 2014 12:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
pilaster napisał(a):
Realnych wyników polityki przez nich prowadzonej. Jaki był stopień zalezności Polski od PZPR w roku 1970, 1980 i 1990?


Od PZPR czy od Moskwy?

Cytuj:
Dlaczego partia miałby się obawiać odsuniecia jej od władzy?


Nie "partia", ino Moskwa.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn cze 16, 2014 12:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Jaruzelski - czyli jak zdążyć?
Johnny99 napisał(a):
pilaster napisał(a):
Realnych wyników polityki przez nich prowadzonej. Jaki był stopień zalezności Polski od PZPR w roku 1970, 1980 i 1990?


Od PZPR czy od Moskwy?


Od Moskwy - przejęzyczenie :)


Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego partia miałby się obawiać odsuniecia jej od władzy?


Nie "partia", ino Moskwa.


Z tych samych powodów. Sukces "bonapartyzmu" w Polsce mógłby spowodować, że radzieckim marszałkom mogłyby zacząc przychodzić głupie myśli do głów. :roll:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pn cze 16, 2014 12:47
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 262 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL