LJ91 - widze że się nie dogadamy i to na stopnie podstaw.

Soul33 i mc_fuchs - poprostu racja.

Jeżeli technika będzie tak rozwinięta, jak prognozowałeś w swoich wcześniejszych wypowiedziach, to staniemy po 1 stronie barykady. W chwili obecnej realia są takie, że nie wyobrażam sobie zmuszania zgwałconej kobiety do rodzenia dziecka. Trzeba ją od tego odciągać, proponować alternatywy, ale jeśli któraś jest zdeterminowana, to koniec końców powinna dostać to, czego chce. Każdy odpowiada za swoje czyny przed Bogiem, a odpowiadać możemy, bo Stwórca dał nam możliwość dokonywania wyborów.

Zamiast walczyć z 1 - 2 % wszystkich aborcji na świecie (dzieci poczęte w akcie gwałtu), lepiej zastanowić się jak ograniczać liczbę ok. 70 % tych, które są dokonywane beż żadnego, ważnego powodu ("na życzenie"). Wiem, że to jest tylko i wyłącznie zimna, racjonalna kalkulacja, ale rachunek jest prosty: trzeba ratować miliony ludzkich istnień. Tylko jak, skoro przeciwnicy aborcji, przez swój radykalizm chociażby w przypadku ciąż zagrożonych/zagrożenia życia matki/gwałtu, są spychani na margines debaty publicznej i określani mianem "barbarzyńców", "fundamentalistów" itp.

Ideały ideałami, ale w życiu liczą się przede wszystkim realne działania, a te zazwyczaj mają niewiele wspólnego z hasłami wpisanymi na, różne, sztandary.

Ja już się do wszystkiego odniosłem. To nie idealy ale walka o życie jak nanbardziej realna. Jest bzdura pisanie ze jak ktos bardzo chce zabic to trzeba mj to umożliwić. I to wszystko zostalo juz napisane.

Przeanalizuj sobie prawodawstwo w zakresie aborcji. Większość państw ma bardzo liberalne ustawy, a tendencja jest taka, że to prawo się liberalizuje jeszcze bardziej.
Znając realia, trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że obrońcy życia są w defensywie, a nawoływanie do całkowitego zakazu aborcji to mrzonki.

Trzeba walczyć o tych, których być może da się uratować (ograniczanie aborcji na życzenie), bo całkowity zakaz nie przejdzie w zdecydowanej większości państw na świecie.

Kolejny absurd. To ze są zmiany na gorsze nie znaczy ze ich stopowanie to jedynie idealizm.

To nie jest absurd, ale trzeźwy ogląd sytuacji. Nie ma dziś warunków do tego, by Twoje poglądy zaczęły odgrywać jakąkolwiek rolę w życiu publicznym. Niestety, ale należysz do marginesu, a ja jestem tylko nieco bliżej centrum życia publicznego. Dziś świat zmierza w stronę źle rozumianego relatywizmu i indywidualizmu. Potrzeba inteligentnych działań, by hamować ten "postęp".

Okopanie się na pozycjach nic nie da, bo prowadzi do dalszej marginalizacji. KK trochę tego nie rozumie, szczególnie niektórzy hierarchowie (vide część polskich biskupów). Franciszek pokazał już, że trzeba się otworzyć na dialog z innymi (por. jego wypowiedzi o homoseksualistach). Tylko w ten sposób można zdobywać poparcie większych zbiorowości społecznych. Taktyka oblężonej twierdzy nie działa w dzisiejszym świecie.

Czyli poprawnosc polityczna zmusza mnie abym myslal inaczej. Jak prawo usankcjonuje kradziez to tez mam sie godzic. Czytasz co sam wypisujesz?

To nie jest poprawność polityczna, ale Zeitgeist . Nie twierdze, że powinieneś zrezygnować ze swoich poglądów, ale raczej szukać takich sposobów ich realizacji w praktyce, które są możliwe do zastosowania w obecnych realiach.

Wygadywanie, że aborcja ma być całkowicie zakazane przypomina mi polskie "wymachiwanie szabelką". Trzeba osiągać swoje cele powoli, stopniowo.

Zobacz jaką taktykę obrało środowisko LGBT: oni nie twierdzą od razu, że chcą praw do adopcji dzieci, najpierw jest mowa o związkach partnerskich, potem małżeństwach jednopłciowych, a dopiero potem następuje ostateczne "zrównanie praw".

Rewolucyjna, skokowa zmiana jest nierealna, trzeba raczej pracować nad ewolucją poglądów i stosunku ludzi do aborcji.

Znow zapominasz ze my tu nie szukamy rozwiazan ake dyskutujemy poglady. A wszystko zaczdlo sie od wolnej woli i Twojego rozumienia tevo terminu. Czy ja wtedy pisalem ze bys zobaczyl na to jak prawo lamie owa wolnosc wyboru? Nie odbiegajmy zatem od kontekstu wyptego tematu jakimjs bocznhmi furtkami.

Nie, przedmiotem dyskusji w tym temacie były jak najbardziej rozwiązania systemowe, w pierwszym poście piszę:


To Ty czepiłeś się dyskusji o poglądach. Ta rozmowa miała mieć charakter socjologiczny, a sprowadziłeś ją do poziomu rozważań etycznych nad kwestią aborcji.

Naprawdę, to proszę przedstawić projekt ustawy, oraz jak konkretnie chcesz rozwiązać kwestię prawa do zabijania nienarodzonych.

Niestety, to był tylko przykład, ale on pokazał że nadajemy na zupełnie innych falach. A że miał być socjologiczny to się dowiedziałem jak zacząłeś się chwalić owym socjologicznym zacięciem. Ale ciągle wszystko jest w temacie, bo jak widać proponujesz dowolność a nie wolną wolę. Socjologicznie rzecz biorąc taki trochę anarchizm.

Jak? Napiszę to n-ty raz. Aborcja na życzenie powinna być zakazana pod groźbą konsekwencji karnych dla lekarza wykonującego zabieg, matki i ojca dziecka.
Pisałem już, że w normalnym państwie aborcja jest obostrzona odpowiednią procedurą, na którą składają się spotkania z lekarzami, psychologami, których celem jest przekonanie zgwałconej, że warto urodzić dziecko. Jeśli jednak to nic nie da, to tak mocno zdeterminowana kobieta powinna, ostatecznie, otrzymać dopuszczenie do wykonania zabiegu, bez konsekwencji karnych dla lekarza i jej samej.

To jest rozsądne wyjście: z jednej strony państwo daje znak, że aborcja nie dziecka nie jest rozwiązaniem optymalnym, to przykra ostateczność (funkcja kulturotwórcza prawa), z drugiej strony pozostaje margines dla kobiet, które nie chcą urodzić swojego dziecka (zapewne ok. 20 - 30 % wszystkich przypadków).



Jakbyś przeczytał ze zrozumieniem pierwszy post, a nie czepił się aborcji, to zrozumiałbyś na jakim poziomie abstrakcji chciałbym prowadzić tą dyskusję. Wspominałem, że nie chcę wałkować tematu aborcji, bo było to poruszane już n-razy.



Przeczytaj dokładnie to, co napisałem w pierwszym akapicie tej wiadomości i proszę, odpuść już tą anarchię, bo wracasz do wątku, który poruszaliśmy 3 strony temu.

Tak... po czym jednak powinna być dostępna w określonych przypadkach i to wynikających z samopoczucia matki, bo nawet nie zagrożenia jej życia. I tak jak piszesz, czyli sprzecznie, tak jesteś rozumiany. Pierwszy raz w życiu słyszę aby determinacja była powodem do zabijania... i że jest to rozsądne wyjście... Kosmos. Może ja już się wycofam z tej dyskusji bo za dużo mam tu wrażeń.

Podobnie jak dopuszczalna jest, zgodnie z nauką KK, kara śmierci w wyjątkowych sytuacjach. To nie jest sprzeczne. To jest dopuszczenie, tak to funkcjonuje w polskim prawie.

Sam pisałeś, że w sytuacji zagrożenia życia matki można rozważać aborcję...ergo, Ty też jesteś sprzeczny w tym co piszesz.

Trauma psychiczna nie jest kwestią "samopoczucia", ale raczej rozpatruje się ją w kategoriach choroby, zagrożenia zdrowia psychicznego człowieka. Jeśli dopuszczasz do siebie myśl, że w momencie zagrożenia życia biologicznego matki można dokonać aborcji, to ja idę o krok dalej i twierdzę, że w momencie zagrożenia zdrowia psychicznego też można.

PS.
Czym jest trauma:
- (z greckiego oznacza ranę) dotyczy zarówno urazu fizycznego, jak i psychicznego. W tym drugim przypadku oznacza, jak piszą Bogdan Zawadzki i Jan Strelau: „stan psychiczny wywołany działaniem zagrażających zdrowiu i życiu czynników zewnętrznych, prowadzący do głębokich zmian w funkcjonowaniu człowieka”. Do stresorów wywołujących traumę należą zdarzenia związane z poważnym zranieniem, śmiercią lub naruszeniem integralności cielesnej własnej lub innych osób, takie jak: wypadki drogowe, klęski żywiołowe, działania wojenne, poważne choroby, przemoc i gwałt.

U części osób po takich wydarzeniach pojawiają się zaburzenia potraumatyczne, do których należą: ostra reakcja na stres (wg ICD-10) lub ostre zaburzenie stresowe (acute stress disorder, ASD, wg DSM-IV) oraz zaburzenie stresowe pourazowe, inaczej zespół stresu pourazowego (posttraumatic stress disorder, PTSD), Ostra reakcja na stres występuje bezpośrednio po zdarzeniu i trwa od 2 dni do 4 tygodni. Objawia się uczuciem obcości wobec siebie i swego ciała (depersonalizacja).

Osoba doświadcza oszołomienia i odrętwienia, przerażeniu towarzyszą bezradność, gniew i rozpacz. Otaczający świat wydaje się nierealny, jakby ze snu (derealizacja). Wciąż przeżywa na nowo traumatyczne zdarzenie, towarzyszą temu nasilony lęk i drażliwość. Jeśli objawy zaburzeń utrzymują się dłużej niż miesiąc, można przypuszczać, że mamy do czynienia z zespołem stresu pourazowego. Traumatyczne zdarzenie powraca natrętnie w myślach (intruzje), snach i wspomnieniach. Osoba czuje i zachowuje się tak, jakby wypadki działy się ponownie, pojawiają się dysocjacyjne epizody retrospekcyjne (flashback). Unika zarazem bodźców skojarzonych z traumą.


Jeżeli powyższe banalizujesz i sprowadzasz do kwestii "samopoczucia", to może rzeczywiście odpuść już tą dyskusję.